Interview: KI-Experte Schulz erklärt uns die Papst-Enzyklika (#081)

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00:00:18: Hallo meine Lieben, Hörerinnen und Hörern.

00:00:21: Ich weiß ich sage heute nicht hallo heike weil heike ist im Urlaub die ist nicht da.

00:00:27: aber das schaffen wir auch alleine.

00:00:29: gegenteil wir machen heute eine ganz super spannende folge.

00:00:33: Gleich habe ich einen ganz tollen Gast, da bin ich schon super gespannt drauf wie das wird.

00:00:38: Und wir haben nicht nur Heike im Urlaub sondern auch den Papst!

00:00:43: Leo der Vierzehnte ist umgezogen und zwar bleibt er ganze drei Wochen in Castel Gandolfo.

00:00:50: Das hat er sich auch verdient.

00:00:52: Er musste ja vorher – das wissen viele von euch ja schon nach Lampedusa auf die Inseln im Mittelmeer.

00:00:57: Das war eine sehr beeindruckende Besuch.

00:00:59: Also er hat nochmal an dieser Stelle an der schon Papst Franziskus gebetet hat darüber gesprochen, dass das Mittelmeer kein Massengrab werden darf.

00:01:08: Dass die vielen Toten, die dort angeschwemmt worden sind der Fehler von Falschlands Scheidungen und nicht getroffenen Entscheidungen ist.

00:01:15: Das war wirklich absolute Gänsehaut zu sehen wie der Papst ganz betroffen auch zum Schluss da noch mal über die Steine geklettert hat auf dieser Insel um auf das aufgewühlte Meer zu schauen und nachzudenken wie viele Menschen dort ihr Leben gelassen haben auf ein besseres Leben nach Italien.

00:01:35: Also das war schon ein beeindruckender Tag, aber danach geht es jetzt endlich in die Ferien der Papstessin Castel Gandolfo, was wirklich beeindruckend ist.

00:01:46: Auf der Erklärung des Vatikans steht also nicht nur dass die Audienzen abgesagt sind – das ist im Juli normal!

00:01:52: Es gibt keine Generalaudienz, das ist nichts Besonderes.

00:01:54: Da steht auch, dass die Privataudienzen abgesagt worden Nicht wirklich normal.

00:02:01: Also PAPESTA haben im Urlaub in Castel Gandolfo immer wieder auch wichtige Gäste empfangen, ich erinnere mich an einen Besuch von Bundeskanzlerin Angela Merkel bei Papst Benediktem

00:02:10: XVI.,

00:02:11: das war in Castell-Gandolfo.

00:02:13: also die haben schon häufiger mal ihre Sommerurlaube unterbrochen.

00:02:16: aber das will Leo der Vierzehnte offensichtlich nicht, also keine Privataudienzen und auch keine Spezialaudienz.

00:02:22: Das steht auch in dem Kommuniké.

00:02:28: der sechzehnte Josef Ratzinger hat in Castel Gandolfo seinen Schülerkreis immer wieder empfangen.

00:02:34: Deswegen, das waren dann Spezial-Audienzen die soll es auch nicht geben.

00:02:38: also der Papst will in den nächsten drei Wochen wirklich die komplette absolute Ruhe.

00:02:42: ich bin mal gespannt ob er das durchhält weil das ist gar nicht so einfach dass was der arme Mann da jetzt vor hat in den drei Wochen Das ist etwas, worüber die anderen Kolleginnen und Kollegen, die über den Vatikan berichten, glaube ich noch nie gesprochen haben.

00:02:55: Weil es gibt da ein Geheimnis also Ein Geheimniss das diesen Papst wirklich große Sorgen macht Und dass sind seine Mitbrüder Ist ja ganz klar.

00:03:05: Wenn man zum Papst gewählt wird dann ist man in der Regel vorher Erdbischof gewesen irgendwo.

00:03:10: Also.

00:03:10: dann war mal der Chef einer großen Diözöse oder viele die zum Papster gewählt worden sind was Chef einer Bei Behörde im Vatikan Staatssekretäre hat es gegeben, oder sie waren Kardinele.

00:03:21: Aber... Es ist ungewöhnlich, dass ein Papst ein Ordensoberer ist.

00:03:26: Es gibt da ein Geheimnis was Leo den Vierzehnten leider jetzt auch in seinem Urlaub plagt.

00:03:31: also er hat ja alles abgesagt.

00:03:33: aber

00:03:34: es gibt eine Geschichte die ist wirklich sehr schwierig für ihn und das ist die banale Tatsache, dass er zwei Amtszeiten der General-Obera der Augustina war.

00:03:45: Das heißt, er ist durch die ganze Welt geflogen, hat sich um seine Mitbrüder gekümmert auf allen Kontinenten, hat sie kennengelernt hat mit den zusammen gelebt, das zeichnet ihn ja auch aus.

00:03:55: armen Brüder in Afrika, die von dreißig, vierzig, fünfzig Dollar im Monat maximal leben.

00:04:00: Also ganz normal zusammengelebt hat mit ihnen gegessen das was es eben zu essen gab.

00:04:05: also das war nicht so dass das besonders luxuriös war und ich kann mich an viele Mitbrüder erinnern Die aus Afrika gearbeitet haben der auch einige von denen die aus deutschland kamen gesagt haben also In dieser hitze konnten wir uns auch ein kaltes Bier leider nur sehr selten leisten.

00:04:21: also das War eine geschichte die wirklich sehr arm.

00:04:25: Und jetzt hat er diese ganzen Brüder kennengelernt natürlich über diese vielen Jahre und wurde dann Papst.

00:04:32: Das passiert jetzt, das passt so.

00:04:33: besonders in einem Orden ist natürlich dass Orden sich immer wieder regenerieren.

00:04:38: Es gibt einen Generalkapitel da wird also gewählt.

00:04:41: wer macht jetzt was?

00:04:42: Wer kommt wohin?

00:04:43: In den Ordnen ist es in der Regel so dass spätestens nach acht Jahren Ämter neun besetzt werden sagt man.

00:04:50: Der eine hat sich lange Jahre um das gekümmert im Orden.

00:04:54: Und dann kommt das Generalkapitel und sehr häufig werden diese Brüder, der Augustina plötzlich versetzt.

00:05:00: Sie sind nicht mehr in einer Spitzenposition.

00:05:03: Sie haben keine Macht mehr, sie haben keinen Einfluss mehr sondern werden parter irgendwo auf der Welt meistens in eher untergeordneten Positionen.

00:05:12: die meisten von ihnen kommen eigentlich ganz gut darüber zurecht aber sehr viele ich würde mal sagen doch mehr als die Hälfte leiden darunter wirklich sehr lange.

00:05:22: Also es ist ein klare Absturz aus einem Job, der zum Teil manchmal auch innerhalb des Ordens der Augustiner sehr prästiesträchtig war.

00:05:31: Die haben dann also mit Ministerpräsidenten zu tun gehabt und zum Teil sehr viel Geld verwaltet.

00:05:35: Sie haben Gebäude gekümmert.

00:05:38: Die sind auf der Welt unterwegs gewesen.

00:05:39: Nach solchen Änderungen nach einer Wahl im Generalkapitel, wenn sie die Postennäufe gemischt werden, kann es sein dass an solcher Oder passiert das sehr häufig, dass ein solcher eher, würde ich sagen, Spitzenmanager der Augustiner plötzlich kein Manager mal ist?

00:05:54: Sondern er ist ganz normaler Bruder in irgendeinem kleinen Closter mit wenig anderen Mitbrüdern und hat jetzt auch einfach nichts mehr zu sagen.

00:06:03: Und das ist für Orden ganz normal.

00:06:05: Das ist auch so eine ganz gesunde Regenärierung sagt man.

00:06:08: aber Jetzt gibt es natürlich nicht eine besondere Situation weil es geteilt einen Ordenschef langjährigen ehemalige Ordensschef Der ist zur Papst gewählt worden.

00:06:17: Und was passiert jetzt?

00:06:18: Jetzt passiert natürlich, wenn jemand im Orden sein durch nach einem Generalkapitel seinen Job verloren hat und woanders war.

00:06:26: Dann hatte er ja wenig Möglichkeiten sich irgendwie darüber zu beschweren weil es gibt in der Regel auch einen neuen Generalobern zu dem hinzugehen und zu sagen also ich finde das ganz schrecklich dass ich sozusagen degradiert worden bin dass ich nichts mehr zu sagen habe.

00:06:37: Dann sagt der General Oberg, ja pass mal auf.

00:06:39: Also das ist in unserem Orden einfach so, dass es in ganz vielen Orden so... also du musst dich damit abfinden, dass du auch mal was Neues machst und auch etwas, was viel weniger wichtig ist und viel weniger Macht beinhaltet.

00:06:50: Das ist ganz normal.

00:06:51: aber das ist jetzt natürlich alles anders weil viele der Patres die jetzt plötzlich nichts mehr zu sagen haben, sagen natürlich all Moment!

00:07:01: Moment ich war ja Jahre Jahre Jahre ein enger Freund von Papst Leo den Vierzehn.

00:07:09: Und jetzt gibt es also Brüder aus der ganzen Welt, viele von denen kommen aus allen möglichen Erdteilen in Gesprächen.

00:07:16: Ich habe das in Rom jetzt Herr Frwerfer mitbekommen zu sagen ja ich bin so wie das in meinem Ort läuft nicht besonders froh.

00:07:22: aber ich kann mich an meinen Mitbruder wenden, vielleicht Leo den vierzehn und er hat nun die absolute Macht nicht über den Orden unbedingt obwohl er eigentlich auch der oberste Chef des Ordens ist aber er hat eine große Machtfülle.

00:07:36: Und das Problem ist, dass jetzt ganz viele von den Mitbrüdern die der Meinung sind, dass es nicht so gut geklappt hat.

00:07:42: Also dass sie nicht so zufrieden sind mit dem wir das gelaufen und sich gerne an diesen Pubst wenden möchten!

00:07:49: Die Entscheidung von Leo dem Vierzehnten zu sagen, ich brauche jetzt endlich mal Ruhe auch einfach damit zu tun hat.

00:07:56: Dass er Schwierigkeiten damit hat zu sagen dass die vielen, die sich innerhalb des Vatikans nicht gut behandelt fühlen wie viele in der Meinung sind sie sind innerhalb des Ordens nicht gut behandelt worden all diese Leute die natürlich nichts so sehr sich wünschen als einmal mit den Papst zu sprechen die würden natürlich sagen naja an einem ganz normalen Arbeitsalltag zum Papst zukommen ist ja fast unmöglich weil er hat so viele Termine Das ist ja total durchgetaktet.

00:08:20: Da geht gar nichts, aber im Urlaub da muss er doch eigentlich Zeit haben.

00:08:25: und ich glaube dass der arme Mann sich jetzt vor allem damit herumschlagen muss.

00:08:29: das auch viele alte Freunde die gesagt haben.

00:08:31: also Pass mal auf, ich hätte ja gerne nochmal ein Job Staatssekretariat oder könnte nicht was kriegen in der Behörde.

00:08:38: In der Behört und der Behöhrte dass sie alle sich wünschen würden jetzt mit ihm zu sprechen.

00:08:42: Und ich glaube das diese Entscheidung jetzt zu sagen ihr müsst mich jetzt echt mal in Ruhe lassen die ist glaub ich wirklich richtig weil es ist für Papeste die in dieser Machtposition sind auch sehr schwierig auf der einen Seite zu versuchen die vielen Menschen im Vatikan dazu zu bringen dass sie zufrieden und gerne ihren Job machen aber auch mit denen umzugehen nicht so wahnsinnig zufrieden sind.

00:09:03: Und auch ein Papst muss sich einfach mal eine Zeit nehmen, wo er sagt, ich brauche jetzt einfach mal Ruhe!

00:09:08: Ich kann nicht den ganzen Tag mehr Leute anhören, die sich darüber... Obwohl ich als oberster Chef des Vatikans als der absolute Herrscher ja eigentlich zuständig bin.

00:09:18: Ich kann mich ununterbrochen mehr anhören wer dorthin möchte und jenes möchte und dieses möchte.

00:09:23: Ich brauch jetzt einfach meine Zeit für mich.

00:09:25: Deswegen glaube ich ist das ne gute Entscheidung dass es sich wirklich ziemlich abschirmt, dass ein Kastell dann in Deutschland bleibt.

00:09:31: Und ich weiß, weil ein solcher Druck auf einem Papst ist.

00:09:35: Weil so viele Menschen was von ihm wünschen.

00:09:37: Weil viele Menschen aber auch Vorschläge haben also... Ich bekomme regelmäßig ganze Berger vom Post von Leuten die sagen, sie müssen den Papst mal unbedingt dieses sagen.

00:09:46: Sie müssen dem Papst unbedingt jenes sagen.

00:09:48: und natürlich es gibt eine Geschichte, die mich mal sehr beeindruckt hat.

00:09:53: Ein Kind war bei Papst Johannes, dem

00:09:57: XXIII.,

00:09:57: der hat ihn besucht Der wurde später das Oberhaupt Fürst der Familie Kolonna und er hat mir in einem Gespräch mal erzählt, also was mich als Kind unheimlich beeindruckt hat.

00:10:07: Wir waren mit meinen Eltern bei Johannes dem Brienzwanzigsten und dann führte er mich zu einem großen Globus und ich habe dann mir den Globus anschauen können und dann sagte der Papst zu mir, weißt du was?

00:10:20: Alles was auf diesem Globus passiert, darum muss ich mich kümmern egal wo, egal was alles dass liegt auf meinen Schultern.

00:10:30: Und das hat mich sehr beeindruckt, als sie das damals erzählt hat, weil das ist schon wahr!

00:10:34: Pälzte werden angerufen bei Erdbeben, Kriegen, bei Schwierigkeiten in Ländern, die überhaupt keine Christen leben.

00:10:43: Pälzte müssen sich kümmern um Christenverfolgung, und natürlich auch im Verwaltungsapparat des Mathekans kümern.

00:10:49: Das heißt, Pälzer haben immer wieder mit Menschen zu tun... die irgendetwas von ihnen wollen.

00:10:55: und deswegen glaube ich ist diese Entscheidung von Papst Leo dem Vierzehnten zu sagen, Ich brauche jetzt echt mal Frieden.

00:11:01: Ich brauch jetzt mal Ruhe!

00:11:02: Ich muss aus all dem mal raus.

00:11:04: Ich muss auch mal die Möglichkeit haben zu sagen ich kann nicht abwägen entscheiden wen schickig wohin wer es unzufrieden wer muss sich eine neue Aufgabe geben?

00:11:14: oder Einfach zu entscheiden, was ist die Linie in den nächsten Jahren?

00:11:19: Ich glaube ich brauche jetzt einfach auch mal ein bisschen Zeit.

00:11:20: für mich und für Pepste spielt natürlich noch etwas anderes eine große Rolle.

00:11:24: Das ist etwas anderes als bei Politiker.

00:11:25: Politiker brauchen natürlich auch eine Auszeit.

00:11:28: Die nehmen sich viele ja auch.

00:11:29: aber es geht bei Pepsten mit einer Auszeit noch etwas ganz anderes.

00:11:33: Es geht natürlich auch darum dass sie wieder ihren Draht zu dem lieben Gott aufbauen müssen!

00:11:40: Päpsten darüber gesprochen, also sowohl mit Johannes Paul II.

00:11:43: als auch mit Josef Ratzinger und auch mit Pauls Franziskus.

00:11:46: natürlich ist für sie wichtig dass die gute Päppste sind, also dass sie kluge Entscheidungen treffen.

00:11:52: was weiß ich in Konflikten Kriegen, Hungersnöten wie jetzt gerade diesem schrecklichen Erdbeben von Venezuela alles das spielt ja eine große Rolle aber einer Auch sehr große Rolle spielt natürlich deren Frage, was will Gott eigentlich von mir?

00:12:06: Weil sie sind zwar der letzte absolutistische Herrscher den es auf der Welt gibt einer Wahlmonarchie.

00:12:11: Aber gleichzeitig sehen Sie ja oder sehen Sie sich auch nur als einen Gesandten, als jemanden dem Gott an diese Stelle gesetzt hat, den der heilige Geist dadurch auf sie gewirkt hat... Konklave gewählt wurden.

00:12:24: Und natürlich ist diese Auszeit auch so eine Zeit, in der die Päpste sich fragen, was habe ich eigentlich richtig gemacht?

00:12:30: Was will Gott von mir und was will er auch nicht?

00:12:32: Was hätte ich nicht tun sollen?

00:12:34: Ich weiß dass die Pääpste, die ich kennengelernt habe – und das betrifft jetzt auch Leo den Vierzehnten – diese Zeit einfach auch deswegen brauchen weil sie beten wollen und sagen wollen.

00:12:42: Ich muss mal meinen Gewissen erforschen mit meinem obersten Chef da oben im Himmel reden und ihm sagen, was soll ich tun?

00:12:50: Was soll ich mehr tun?

00:12:51: Tue ich genug?

00:12:52: Habe ich eine falsche Entscheidung getroffen.

00:12:54: Redest du mit

00:12:55: mir?".

00:12:56: Und ich weiß das, Bennet der Sechzehnte hat mal darüber gesprochen auch und hat gesagt, also ich habe schon das Gefühl dass sich ein Draht zu diesem Gott habe.

00:13:06: Johannes Paul II.

00:13:07: Dem war das ganz wichtig, der hat also ... Ich kann mich an eine ganz dramatische Ansprache mehr erinnern als er gesagt hat.

00:13:12: es gibt für mich nichts Schlimmeres als das Gefühl zu haben Gott schweigt und er hört mir nicht mehr zu Und ich kann ihn nicht erreichen.

00:13:20: Also das war, ich kann mich ja dieses Gespräch erinneren.

00:13:22: Ich weiß doch noch dass nach diesem Nach dieser Rede die der Papst damals gehalten hat, Johannes Paul III meinem Vatikan alle in den Spitznamen gab und sagte Das ist der Papster wirklich mit Gott spricht.

00:13:33: Aber wie gesagt, diese Vorstellung der Päpste, dass die Gewischer ein bisschen erforschen wollen und fragen wollen was will Gott eigentlich für mich?

00:13:40: Das war auch für Papst Franziskus ganz wichtig.

00:13:43: Wer da gesagt hat ich fragt mich zum Beispiel... Ich habe mal mit dem überhaupt gesprochen als ich gesagt hab, weil ja Vater warum nehmen wir endlich keinen Urlaub?

00:13:49: Der hat sich ja geweigert lange auszeiten zu nehmen.

00:13:51: Da war er immer im Haus der Heiligen Warte.

00:13:53: das machte ihn damals auch manchmal sehr dünn.

00:13:56: heute also man hatte schon das Gefühl manchmal explodiert konnte wirklich manchmal auch ziemlich rabiat sein.

00:14:03: Und wenn man dann zu ihm sagte, Herr Halliger Vater vielleicht brauchen Sie einfach mal ein paar Tage frei?

00:14:07: Also sie nehmt sich ja nie Urlaub, sie gehen nie spazieren wie alle ihre Vorgeher, die sich einfach mal eine Auszeit nehmen.

00:14:12: Es gibt Menschen brauche manchmal auch so eine Aus- zeit.

00:14:16: Dann sagte er, ja vielleicht ist das ein Defekt von mir.

00:14:19: Vielleicht ist es ein Fehler.

00:14:21: Vielleicht muss ich versuchen mehr Zeit zu nehmen um Gott zuzuhören und ich glaube dass das für Leo den jetzt in Kassel-Gandorf eine ganz wichtige Punktteil dieser Freizeit ist also dass er auch nutzen wird.

00:14:32: Ich bin mal gespannt.

00:14:33: Ich glaube dass er das schwimmbart.

00:14:34: Das war der zweite.

00:14:36: Wir haben das halbe zweit gebaut worden.

00:14:37: Ich denke dass das wieder funktioniert.

00:14:38: Es gibt einen Tennisplatz.

00:14:40: Also es gibt in diesem wunderschönen riesigen Park also genug zu tun.

00:14:44: Ich glaube auch, dass er aus der ... Man kann von der Küche herunterschauen auf den See.

00:14:48: Das ist eigentlich so ein ganz schöner Blick.

00:14:50: da sieht man die ganz normalen Urlauber, die sich da unten Trebboote mieten und über den See von Castel Gandolfo fahren also... Und natürlich bin ich sicher wird er das was Päpste in Castell Gandolfos schon in der Zeit als sie dort noch lebten.

00:15:04: Also sowohl Benny wie der Sechzehnte als auch Janus Paul II.

00:15:07: Franziskus ist ja nicht in Castel Gandolfo gewusst.

00:15:09: Also deswegen Kontakt auch zu dem Dorf suchen Das sind zu den Menschen suchen, die dort leben.

00:15:14: Weil sie sind natürlich unendlich glücklich dass jetzt dieser Papst so lange drei Wochen nach Kastel-Gandolfo kommt.

00:15:22: das ist für Sie wirklich ein großes Geschenk.

00:15:24: Ist ganz simpel.

00:15:25: also das ist eine relativ kleine Dorfkastelgandolfer.

00:15:27: was lebt natürlich auf in der Zeit in denen er Papst da ist.

00:15:31: auch wenn es dort keine öffentlichen Veranstaltungen gibt gibt es also Pegascharen in großer Zahl die nach Kasteel Gandovo kommen das Schloss sehen wollen, die den Ort besuchen wollen.

00:15:44: Und dann ist es auch endlich eine Zeit in der die Gastwirte, die da Ithratorien betreiben, Hosterie betreiben diese schicke Bar, die es mitten auf dem Platz gibt.

00:15:54: Die Großteil des Jahres völlig leer ist.

00:15:56: Da kommen also Unmengen von Touristen und natürlich sind diese Menschen von Glastelgaldorfe unglaublich glücklich und hoppy dass da jetzt wieder der wichtigste und berühmteste Bürger lebt.

00:16:07: Und die machen dann auch endlich mal gute Geschäfte, weil sie waren daran gewöhnt.

00:16:12: Die lange Zeit, die Benedikt der Sechzehnte dort gewohnt hat, blühte dieses Dorf wirklich auf.

00:16:16: Die haben da viel gebaut und viele Infrastruktur angelegt für diese Tausenden von Pilger, die dorthin kamen.

00:16:22: Benedikt Der Sechzente hatte ja auch Adienzen organisiert.

00:16:25: Da wurde extra ein Zelt im Innenhof aufgehängt so dass die Leute im Schatten stehen konnten in dieser Hitze im Sommer also.

00:16:31: da waren viele, viele tausend Menschen dieses Dorf dann immer aus dem Dornröfsjenschlaf geweckt.

00:16:36: Und jetzt ist es in geringerem Maße, aber auch wieder so... Aber ich habe also auf Freunde in Kastelgandorfo, die mich ganz glücklich angerufen haben und gesagt haben er ist wieder da und der bleibt so lange wunderbar!

00:16:48: Also ich glaube das für die Menschen dort im Dorf ist wirklich ein großes Fest.

00:16:53: Ich freue mich auch über, weil es wird eine sehr spannende Zeit werden.

00:16:58: Weil man kann jetzt natürlich – das ist immer ganz interessant wenn Pepe sich abschirmen – gibt es immer einige Ausnahmen!

00:17:05: Und da kann man ja mal ziemlich genau erkennen, wer jetzt wirklich einen Einfluss auf den Papst hat und nicht.

00:17:11: Welche Themen wirklich ihm wichtig sind?

00:17:13: Also ich kann mich daran erinnern dass in der Zeit des Kalten Krieges wenn Johannes Woller zweite Auszeiten genommen hat dann durfte eigentlich wirklich niemand zu ihm.

00:17:21: dann war auch in den Ferien abgesperrt.

00:17:23: aber es gab Ausnahmen und das betraf eigentlich alle verantwortlich in der Solidarnausch-Gewerkschaft die es in Polen gab.

00:17:30: Die durften auch in diesen Krisenzeiten zu.

00:17:33: Johannes Wollen im zweiten.

00:17:35: Josef Ratzinger hat, wie gesagt vor allem Schüler auch in seinem Urlaub immer zu sich kommen lassen.

00:17:42: Er hat gesagt mit dem verbindet nicht eine so lange Zeit.

00:17:45: also für mich ist das eher erholsam wenn die auch in meinen Sommerresidenz nach Kasteriador vorkommen.

00:17:52: Franziskus hat es nicht gemacht.

00:17:55: Die wenigen Tage, die er wirklich freigenommen hat, hat er in Rom im Vatikan, im Haus der Heiligen Martha verbracht und da hat das ganz wenige Besucher gegeben.

00:18:03: Ich habe mich immer gewundert weil ich dachte dass Mitstreiter aus Argentinien, häufig empfangen würde oder Leute die in seinem Leben eine große Rolle gespielt haben.

00:18:14: Aber Franziskus hat da wirklich sehr selektiert.

00:18:16: das waren wirklich sehr wenige Menschen, die ihm so wichtig waren dass er gesagt hat ich habe heute endlich mal einen Tag frei und er hat damals ja das war für uns eine große Freude und Überraschung als Erster Die vatikanische Gärten geöffnet und zwar das war für uns damals eine unglaubliche Überraschung.

00:18:35: Also Sommerzeit, Hochsommer, der Papst war nicht in Kastel-Gandolfo bleibt im Vatikan und wir haben dann alle gedacht okay wenn er sich jetzt schon nicht den Ausflug nach Kasteltgandol vorgründet wird er aber den Garten, also die vaticanischen Gärten absperren.

00:18:49: Dann wird er sagen ich möchte da nicht durch hunderte von Priestern laufen, die mir fotografieren wollen sondern ich möchte dann auch mal ausruhen und ich möchte denn auch ein Grün haben.

00:19:00: Ich möchte in diese grüne Lunge des Vatikans für mich haben.

00:19:03: Also wie viele Kollegen auch sicher wenn der Papst jetzt wirklich die wenigen Tage Urlaub im Vatikanfabrik, dann wird der Park abgesperrt und nur für den Papst zugänglich sein.

00:19:11: das Gegenteil traf ein.

00:19:13: Er hat gesagt, wir haben diese tollen Gärten.

00:19:15: Was machen wir jetzt?

00:19:16: Wir werden für die Angestellten des Vatikans Hüpfburgen aufbauen und deren Kinder, die sollen sich mit ihren Kindern dort amüsieren können.

00:19:24: Da wurden Schwimmbäder aufgebaut, Hüpfburgen es gab Kasperletheater.

00:19:28: Es war eine unglaublich lebendige Zeit auf einmal.

00:19:32: Das war für viele Monsignori.

00:19:35: Dieses Ort ist immer sehr geschätzt, aber ein echter Schock.

00:19:38: Also es ist schon beeindruckend wenn man durch diese Millionenstadt Rom läuft auch mit diesem täglichen Krach den wir alle in Rom kennen und alle in rom gewohnt sind.

00:19:47: Wenn man dann nur über die Grenze geht und durch dem vatikanischen Garten spaziert obwohl der mitten in der Stadt Rom liegt ist dort eine wirklich erstaunliche Stille.

00:19:55: da hört man die Vögel zwitschern und diese seltsamen, eigenartigen wunderschönen Bodenplätschern.

00:20:00: Und wie gesagt damals schrien dann Kinder durch die Gegend.

00:20:03: Und Franziskus kam da auch hin hat doch zugesehen, wie sie sich da amüsiert haben.

00:20:07: Das hat uns alle das Herz erwärmt, erinnere ich noch.

00:20:10: aber jetzt Wie gesagt sind die Gärten wieder frei?

00:20:13: Ich nehme mal an, da wird es wieder ein Sommerprogramm geben.

00:20:15: Da informiere ich euch darüber, wann das so weit bekannt ist.

00:20:18: Aber jetzt ist der Papst erst einmal in Kastelkantolfo Und ich bin gespannt, welche Ausnahmen er machen wird und wen er dort sehen wird oder aber wirklich ganz nur mit seinen engsten Mitarbeitern diese drei Wochen dort verbringt.

00:20:32: Also das wird ganz interessant!

00:20:34: Aber jetzt lasse ich endlich mal dieses Katze aus dem Sack, weil wir haben einen unheimlich interessanten Gast.

00:20:40: den erstelle ich euch jetzt gleich vor und ich erzähle euch auch warum wir ihn eingeladen haben.

00:20:44: Wir haben eine Folge gemacht, das wissen ja viele von euch über die künstliche Intelligenz über KI.

00:20:49: Wir haben doch mal berichtet dass der Papst einen Zykliker geschrieben hat seine erste Enzykler über die KI über die wunderbare Menschlichkeit und wir haben nach dieser Sendung Kritik bekommen von Hörern und Hörer, die gesagt haben das war eine tolle Sendung.

00:21:06: Wir haben das gerne gehört.

00:21:07: er hat also immer auch viel Quatschgeg fuzzelt und habt euch darüber unterhalten und das war alles ganz gut aber uns fehlte doch ein bisschen Inhalt.

00:21:14: Also wir hätten wirklich mal ein bisschen mehr gewusst.

00:21:16: was hat sich das denn mit der KI Aufsicht?

00:21:19: Was für Verhältnis haben die Päpste dazu?

00:21:21: Was passiert da eigentlich?

00:21:23: Und ich habe dann gedacht, wir sind keine Experten!

00:21:26: Wir haben diese Enzyklik nach vorgestellt werden in den Papst gesprochen Aber wirklich in die Tiefe gehen konnten wir nicht Und ich fand, dass die Hörerinnen und Hörern, die uns da kritisiert haben, recht hatten.

00:21:35: Deswegen haben wir beschlossen... Wir laden jetzt mal einen echten Experten ein!

00:21:39: Und bicken ihn uns einfach nochmal klar zu machen was diese Enzyklika bedeutet?

00:21:45: Was da in der KI eigentlich vor sich geht, was da passiert?

00:21:49: Jetzt freue ich mich darauf auf ein Gespräch mit Professor Schulz.

00:21:55: Ja, meine lieben Hörerinnen und Hörern von Vatican Geflüster.

00:21:58: Heute haben wir einen Gast!

00:22:01: Einen Überrechungsgast.

00:22:02: Und zwar ist das Professor Wolfgang Schulz vom Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft Und der ist nicht deswegen hier, weil er sich nicht für den Papst interessiert.

00:22:15: Sondern der ist aus einem ganz besonderen Grund hier.

00:22:18: Ihr meine liebe Hörerinnen und Hörern ihr wisst ja manchmal reden wir über den Papster auch zu Hause, auch privat und dann sagen einige zu euch und auch zu mir hör mal auf das interessiert doch kein Menschen wenn der Papster schreibt oder was sagt Da ist das vielleicht was für die Oma oder für den Opa, aber das interessiert doch keinen normalen Menschen.

00:22:36: Und deswegen unter anderem haben wir Herrn Professor Schulz heute bei uns, weil der interessiert sich für das, was der Papst da gerade geschrieben hat.

00:22:44: Erst mal herzlich willkommen dass Sie hier sind Herr Schulz!

00:22:47: Ja vielen Dank für die Einladung

00:22:50: und ich hoffe Ich habe jetzt nicht übertrieben.

00:22:52: sie interessieren sich für Das was er Papst schreibt.

00:22:54: Ist es richtig?

00:22:55: ja das ist völlig richtig.

00:22:57: mein Arbeitsfeld ist tatsächlich der Bereich der rechtlichen Grundlagen und ethischen Grundlagen von künstlicher Intelligenz.

00:23:05: Und die aktuelle Entzücklichkeit zu diesem Thema, die fand ich ausgesprochen anregend und interessant.

00:23:12: Ich muss gestehen, dass, obwohl ich mich sonst nicht so sehr für den Vatikan interessiere, nicht gerne entzücklichen lesen.

00:23:20: Also ich habe auch schon andere gelesen.

00:23:21: Ich finde das eine sehr interessante Textform.

00:23:24: Aber sagen Sie mal, würde man nicht eigentlich denken das zum Thema künstliche Intelligenz?

00:23:30: Da was kommen sollte von der Bundesregierung.

00:23:32: Von einem Ministerium aber doch nicht ausgerechnet aus dem Vatikan?

00:23:37: hat sie das überrascht.

00:23:39: Ja das hat mich überrasacht und auf Freude muss ich sagen denn es gibt eine ganze Menge Papiere von allen möglichen Institutionen auch wirklich interessante und hilfreiche.

00:23:50: die UNESCO als Weltorganisation hat sich etwa mit den Fragen auseinandergesetzt.

00:23:57: Aber das ist häufig sehr kleinteilig, auf einzelne Probleme bezogen und da manchmal ist es auch von vornherein extrem technikkritisch so dass es keine richtige Plattform für Diskussionen bietet für Leute die unterschiedliche Auffassung dazu haben.

00:24:16: Und das kann ich in dieser Äußerung des Papstes erkennen

00:24:20: Ja, aber was mich jetzt ja mal interessieren würde ist.

00:24:22: Ist es nicht so dass in einer solchen Enzykliker wenn ein Papst über künstliche Intelligenz schreibt?

00:24:28: Dann muss er doch alles das alles ganz schrecklich finden und sagen also so einen Quatsch künstlichen Intelligenzen.

00:24:35: Wir haben unsere Bibel und das reicht uns völlig!

00:24:38: Das war aber nichts so richtig

00:24:40: Nie, überhaupt nicht.

00:24:41: Und der ganze Duktus ist überhaupt nicht technikkritisch sondern erkennt an das Technik etwas von Menschen geschaffenes ist Und etwas von Menschen gestaltet ist und etwas, was Menschen in einer bestimmten Art und Weise gestalten sollten.

00:24:57: Durch den ganzen Text zieht sich diese Differenz, dass man das unterschiedlich lesen kann – auch unterschiedlich gestalten kann.

00:25:03: Das eine Beispiel der Turmbau zu Barbe, des menschlichen Hybris, dass es man versucht glaubt, man könne alles selber schaffen, sich vergrößern und erweitern.

00:25:15: Daher ist die Gegenbild wieder Aufbau der Mauern von Jerusalem dass da ein Anschlag gebracht wird für Menschen etwas Positives schaffen.

00:25:25: Und die ganze Werk zieht sich hindurch, das ist etwas von Menschen geschaffenes und wir müssen schauen wie es entwickelt wird.

00:25:32: Das geht eigentlich nicht darum die Technik ganz negativ darzustellen oder zu verteufelten.

00:25:39: Aber ist das sich überraschend?

00:25:41: Man denkt doch eigentlich ein Papst, der kennt sich aus mit Weihrauch.

00:25:44: Mit der Hostin, mit Monsteranzen... Der ließ Texte von Menschen wie.

00:25:51: er ist ja ein großer Fan des hauweligen Augustinos, die aber es da eine Tausend sechshundert Jahre tot.

00:25:56: also hat sie dann als Sie das gelesen haben überrascht dass dieser Papst ganz offensichtlich sich auch auskennt mit einem so komplizierten Thema wie künstliche Intelligenz.

00:26:07: Ja, das hat mich durch uns überrascht und ich fand gut einmal sehr dass dahinter auch eine Gruppe von Menschen steht die im Vatikan solche Dinge vorantreiben.

00:26:15: Und sich mit der Literaturlage der Sozialwissenschaftlichen und Technischen ganz gut auskennen.

00:26:23: Man hat ja auch in sonstigen Äußerungen des Papstes zur Weltlager und dem Krieg den USA gesehen an dem Tagesgeschehen dran ist, dass er offenbar auch Medien konsumiert und insofern ist das überraschend aber sehr positiv.

00:26:47: Man muss sagen es ist bei diesem Papst wahrscheinlich eine Besonderheit, aber auch andere Inzüglichen enthalten schon interessante Gesellschaftsanalysen auf dem Stand der Zeit.

00:26:59: Dann gehen wir doch einfach mal in diese Enzykliker ein und reden über eine Sache, die viele Leute auch im Vatikan sehr aufgeregt hat.

00:27:07: Da geht es um den Begriff des Transhumanismus, also um's mal kurz zu übersetzen.

00:27:12: Es gibt fiese Menschen auf dieser Welt die sagen der Mensch ist eigentlich fehlerhaft.

00:27:17: Also das eine Konstruktion, die könnte man verbessern durch mithilfe von Maschinen.

00:27:23: Also indem man einfaches Beispiel ein Professor, der eine Herzoperation machen soll denkt in dem Augenblick vielleicht gerade an seine Geliebte und nicht an sein Operationen.

00:27:32: Das würde eine Maschine nicht tun.

00:27:34: Also könnten Maschine sozusagen die fehlerhafte Schöpfung des Menschen ergänzen und sozusagen zu einer Art Maschinenmensch ausbauen.

00:27:45: Das ist ja etwas, was der Papst sehr kritisch sieht.

00:27:47: wie haben Sie denn diesen Teil der Zykliker gelesen?

00:27:52: Auch kritisch natürlich und glaube ich auch ein wichtiger Punkt, weil einige derer die Verantwortung tragen für diese Technik-Entwicklung in den USA vor allen Dingen.

00:28:03: Das sind Personen wie Elon Musk oder wie Peter Thiel beispielsweise, die verfolgen tatsächlich manchmal auch... Pseudoreligios wirkende Vorstellungen davon, in welche Richtung es gehen sollte.

00:28:16: Und dazu gehören auch diese Vorstellung von einer technischen Vervollkommenung des Menschen und da lese ich die Enzyklika so dass das extrem kritisch gesehen wird als könne man so ein technisch den Menschen verbessern.

00:28:31: Der Mensch ist ein Mandelwesen, der es hat solches geschaffen um einen Begriff von Emmanuel Kant und nicht aus dem Enzykliker aufzugreifen.

00:28:41: Das ist aber gerade das, was ihn zum Menschen macht und die Verbesserung sollte einer moralischen sein.

00:28:47: Sollte ein Streben nach einer moralisch Vervollkommenung aus Sicht des Papstes natürlich im Sinne der katholischen Prinzipien sein und nicht der Versuch den menschen irgendwie technisch zu einem hyperfähigen Roboter zu machen.

00:29:05: Glauben Sie denn dass die KI das könnte den Menschen verbessern?

00:29:10: Also es enthängt jetzt wieder sehr von der Formulierung ab, was man mit Verbessern meint.

00:29:14: Wenn man sich auf die Position einlässt zu sagen eine Verbesserung ist eigentlich nicht ich kann jetzt schneller laufen oder ich kann höher springen und ich kann vielleicht auch mehr Probleme lösen sondern Verbesserungen im anderen Maßstab in dem moralischen Maßstabs sieht denn glaube ich kann das nicht.

00:29:31: wenn die Verbesserungs meint dass großes Potenzial ansteckt in diesen Technologien Krankheiten zu heilen beispielsweise, dann glaube ich das schon und das zeigen auch schon aktuelle Entwicklungen.

00:29:48: Es ist wirklich bemerkenswert dass der Nobelpreis, ich glaub letztes oder vorletztes Jahr für Chemie nicht an eine Chemikerin gegangen ist sondern an einen KI-Forscher weil dort solche Fortschritte beim Verständnis von in dem Fall Proteinen möglich waren, die man sonst nicht für möglich gehalten hätte.

00:30:09: Das heißt das Potenzial ist groß und die Frage ist jetzt, in welche Richtung entwickeln wir es?

00:30:14: Und was ist eigentlich unsere Vorstellung von dem, was wir damit erreichen wollen?

00:30:18: Nicht irgendwelche Hüppermenschen zu werden aber es ist sicherlich nicht verwerflich.

00:30:22: Es ist auch so im Sinne der Perspektive der katholischen Kirche und des Papstes, dass man es nutzt um Krankheiten zu heilen oder Menschen zu helfen.

00:30:35: Ich habe jetzt mal eine ganz simple Frage noch.

00:30:37: Sie sprechen von den Möglichkeiten der KI, es gibt da ja also auch ganz klare politische Interessen im Sinne von große Vorstellungen des Ausbaus, die Energiemengemenge, die man verbraucht.

00:30:50: aber meine Erfahrung mit KI schildere ich Ihnen jetzt Mal.

00:30:53: wenn ich meinen Namen in die KI eingebe und sage was macht er dann kommt dabei raus Andreas Englisch hat ein Buch geschrieben über einen fiktiven Papst, Leo XIV.

00:31:06: Den gibt es gar nicht!

00:31:08: Das hat er erfunden und das ist zwar ein interessantes Buch aber in Wirklichkeit ist der Papst Franziskus und diesen Leo den Vierzehnten.

00:31:16: daraus hat Andreas Englisch eine interessante Romanfigur gemacht.

00:31:20: Das alles ist totaler Humbruck wie Sie wissen und viele andere Antworten auch die ich aus KI generierten Potenzialen bekomme sind heute noch Humbug?

00:31:30: Ist das einfach noch eine Schwäche oder wird die KI immer Dinge produzieren, von denen wir denken naja alles stimmt doch nicht so genau.

00:31:38: Dieses Phänomen das nennen die Fachleute Halluzinieren und dass ist etwas was offenbar tatsächlich in der Natur der künstlichen Intelligenzsysteme liegt mit den wir im Augenblick arbeiten jedenfalls die Texten zum Teil auch Bild generieren.

00:31:56: Aber in den letzten Jahren und Monaten haben die Unternehmen dort erhebliche Fortschritte gemacht.

00:32:02: Also ein Großteil der Energie ist reingeflossen, darin diese Systeme dieser Hinsicht besser zu machen Und das ist nach meiner Beobachtung tatsächlich auch gelungen.

00:32:14: Insofern wird das nicht vollständig verschwinden, aber es wird deutlich abnehmen und die Systeme sind auch besser darin geworden sein Zweifel deutlich zu machen.

00:32:25: Sie kriegen also manchmal Antworten wo das System sagt bei dem bin ich mir nicht ganz sicher.

00:32:32: Oder mir gibt es nicht genug Quellen oder Sachen dieser Art.

00:32:36: Das ist ja schon auch hilfreich, man muss ja auch zugeben in menschlicher Kommunikationen gibt das Dinge die sich Leute fantasieren und auch andere Systeme sind und der entsichtlich vollkommen.

00:32:49: aber dieses Halluzinieren ist ein bekanntes Problem und eines was den Wert dieser Systeme jedenfalls bis vor kurzem sehr gemindert hat.

00:33:01: Wie kann ich das erkennen, dass ich jetzt mit einer Maschine arbeite die zuverlässig ist?

00:33:06: Das ist eine sehr gute Frage.

00:33:08: Bisher gibt es eigentlich kaum eine Möglichkeit auf Tests oder sowas zurückzugreifen.

00:33:14: Das ist ein großer Mannel aus meiner Perspektive.

00:33:18: Es gibt auch Überlegungen so was wie KI Sicherheitsinstitute aufzubauen, die regelmäßig solche Modelle testen und dann eben darauf aufmerksam machen.

00:33:29: Da könnte man danach gucken, so wie man im Frühjahr in Programmzeitschriften nachgeschaut hat was ist denn das für ein Sender?

00:33:35: Kann man jetzt auch gucken, was ist dann das für eine?

00:33:37: oder könnte man gucken was ist das für einer KI?

00:33:40: Im Augenblick gibt es sowas nicht.

00:33:43: Es ist sicherlich gut wenn man die Möglichkeit hat mit einem möglichst aktuellen Modell zu arbeiten, weil die Systeme eigentlich immer besser geworden sind.

00:33:56: Man kann wirklich jetzt um ein Beispiel zu nennen Chat GPT das war ja eines der bekannten Sprachmodeller oder Chatbots, die auf Sprach-Modellen basieren von heute überhaupt nicht vergleichen mit dem was vor anderthalb Jahren große Diskussionen ausgelöst hat.

00:34:16: Eine Sorgen des Papstes in der Enzykliker ist die Konzentration der Macht.

00:34:22: Also er schreibt darüber, diese Technologien – das spielt ja auch eine große Rolle – zu tun haben mit der großen Sozialen Zykliker an die er anknüpft als es eine industrielle Revolution gab.

00:34:38: Die Frage ist, sehen Sie das auch?

00:34:41: Dass der Papst sagt diese Technologien werden eventuell kontrolliert von sehr wenigen Menschen auf eine von uns schwer nachvollziehbare Art und Weise.

00:34:52: Ja definitiv!

00:34:53: Also da stecken mehrere Punkte drin.

00:34:56: Der eine Punkt ist tatsächlich dass hier private Unternehmen Und zum Teil welche hinter denen eine einzige Person steckt, die relativ viel Macht hat zu bestimmen wie jetzt diese Systeme aussehen.

00:35:10: Das ganze gestalten.

00:35:12: Elon Musk ist so einer Person beispielsweise Alt-Orgman bei OpenAI von den Chat GPT Stamps ist eine andere Person, die hier sehr, sehr machtvoll sind.

00:35:23: also das eine ist dieses Thema dieser privaten Macht.

00:35:26: Das Zweite ist, dass es eine Konzentration ist.

00:35:29: Alle sind so teuer und aufwändig, das nicht viele Unternehmen gibt die solche großen Sprachmodelle, die hinter solchen Sachen stecken bauen können.

00:35:39: Im Augenblick liegt es faktisch nur aus den USA und zum Teil China Modeller Und dementsprechend hat es auch noch dieses Konzentrationsmoment.

00:35:53: Hier ist auch wieder interessant, die Stimme einer Weltorganisation wie der Katholischen Kirche zu hören.

00:36:00: Weil relativ häufig wenn aus staatlicher Perspektive argumentiert wird, dann geht es immer darum der Staat soll die Macht zurückgewinnen gegenüber den Konzernen.

00:36:11: Und wenn man sich die USA anguckt als Beispiel oder Ungarn wäre auch ein Beispiel gewesen, dann handeln ja auf die Staaten jetzt nicht immer im Interesse der Bürgerinnen und Bürger und insofern zum gesamthaften Blick darauf zu haben wie schaffen wir einen System das verantwortlich ist und verantwortungsvoll gestaltet wird?

00:36:32: zur Kenntnis, dass diese privaten Unternehmen dieser Macht haben.

00:36:36: Das finde ich wichtig und das gehört zu einer sorgfältigen Analyse der Situation

00:36:41: dazu.".

00:36:43: Was wäre denn Ihre Ansicht nach der richtige Weg?

00:36:47: Also, der Papst schlägt ja vor, dass man das möglicherweise dieses System demokratisiert.

00:36:52: Dass nicht wenige Zugriff darauf haben sondern, dass es also Kontrollinstanzen gibt.

00:36:58: Er hat ja schon eine Kommission noch ins Leben gerufen.

00:37:00: aber ist das nicht weltfremd!

00:37:02: Ich meine, der PAPS ist zwar der Chef einer Organisation von uns, vier Milliarden Mitgliedern, aber besitzt weder ein Armee noch sonderliche nennenswerte finanzielle Mittel.

00:37:12: nicht ein Frommerwunsch und Herren wie Herr Maske, andere machen ohnehin was sie wollen?

00:37:20: Ja also in großen und Gansen ist es natürlich nicht einfach und vielleicht auch unrealistisch das zu tun.

00:37:28: Aber ich sehe durchaus Anknüpfungspunkte weil zum Teil es Kommunikation gibt von den Unternehmen und dem Verantwortlichen aus den USA die selber ein bisschen unbehagelten haben was sie da geschaffen haben und auch ein bisschen unbehagene haben, was die Verantwortung angeht, die sie damit tragen.

00:37:48: Und dass hier sich vielleicht ein Fenster öffnet eine Art von Rückbindung an die Gesellschaft, an die Menschen zu etablieren – das halte ich nicht für vollständig ausgeschlossen.

00:38:05: Das ist glaube ich etwas, worauf wir hinwirken müssen.

00:38:10: Zum Teil wird staatliche Regulierung nötig sein, aus meiner Sicht.

00:38:13: In Europa haben wir die auch schon ein Stück weit.

00:38:15: Es gibt einen EU-Gesetz zur künstlichen Intelligenz in den USA noch nichts Vergleichbares.

00:38:25: Also insofern ja das ist jetzt kein so realistisches Szenario Aber es ist etwas, was man als Zielvorstellung haben sollte aus meiner Sicht und schon an welchen Stellen man sich in diese Richtung bewegen kann.

00:38:40: Und man darf nicht vergessen unser aller Wissen der gesamten Gesellschaft und den Menschen die Artefakte produziert haben in der Vergangenheit steckt in diesen Systemen drin.

00:38:52: das heißt also man kann auch den Punkt machen dass uns dieses Weltwissen auch ein Stück gehört.

00:39:00: Ja, da sind wir jetzt ganz kurz mal einmal bei mir persönlich.

00:39:04: Ich weiß dass es in der Verlagswelt... Da bin ich auch daran beteiligt sozusagen viel Ärger gibt weil die Verlage wollen unsere Bücher gerne alle einspeisen so zu sagen sie für alle zugänglich machen.

00:39:18: das wollen viele Autore natürlich nicht weil die sagen also wir wollen gar nicht dass alles Gratis zur Verfügung steht, weil dann müssen wir alle unter die Brücke ziehen.

00:39:29: Weil wir leben davon dass man für die Inhalte, die wir produzieren bezahlt.

00:39:34: was wie sehen Sie das denn?

00:39:37: Was die Autoren einfach von ja vom schlichten Büchert angeht?

00:39:42: Ja also das ist ein Problem Wie sie ganz so recht geschildert haben was jetzt gar nicht unbedingt an der Kairentwicklung hängt, sondern an den Machtverhältnissen auch zwischen Verlagen und Autorinnen oder Torhangen.

00:40:00: da nehme ich aber wahr, dass es bei uns in der Wissenschaft auch so gewesen.

00:40:03: Da gibt's auch große Verlage die dann rumgeschickt haben stimmt hier mal zu das eure Sachen alle jetzt online verfügbar sind und wo aber doch viele Kolleginnen und Kollegen gesagt haben nö, das unterschreiben wir jetzt nicht oder nur dann wenn da auch noch zusätzlich dem Vergütungssystem etwas drin ist.

00:40:25: also da kommen würde ich sagen zwei Problematiken zusammen ein Verlagssystem haben, das natürlich eine gewisse Machtasymetrie beinhaltet und dann noch die großen Tech-Konzerne, die das denn sozusagen alles nutzen.

00:40:42: Und weiter verwenden.

00:40:46: Hier muss man nochmal zwei Sachen unterscheiden.

00:40:48: Das ist aber wirklich kompliziert, aber wichtig glaube ich.

00:40:51: Das Eine ist die Nutzung von Werken um solchen Sprachmodellen Sprache beizubringen Wissen zu vermitteln und die Nutzung von Werken, um das dann zu reproduzieren.

00:41:08: Und dieses konkrete Wissen was da drin steckt zu nutzen mit der Folge dass diejenigen die das erarbeitet haben und geschrieben haben tendenziell überflüssig werden weil man das gleich in der KI lesen kann.

00:41:26: Letzteres ist für die Verlage, die Nachrichtenprodukte anbieten ein echtes Problem.

00:41:32: Weil es eben sein kann dass Menschen anfangen nur noch ihren Chatboard zu fragen was das dann heute so passiert und wie ist der Stand der Vorwahlen in den USA?

00:41:44: Und diese Systeme denn bei Verlagen nachgucken kostenlos und einen Ergebnis präsentieren?

00:41:51: und das setzt natürlich die Axt Einnahmen von Verlagen, in diesem Fall jetzt nicht von Sachbüchern oder Billetristics sondern von Zeitungen Zeitschriften.

00:42:04: Ich habe dann noch eine ganz besondere Frage zu.

00:42:08: Der Papst hat, wie gesagt vor der Konzentration gewarnt.

00:42:11: Er hat aber auch gleichzeitig eins klargestellt darin steckt eine gewaltige Chance.

00:42:17: Sie hatten schon sind das noch auf eingegangen zum Beispiel in den Medizin.

00:42:20: gibt es dann Möglichkeiten die wir sehen sie denn Die Besanz dieser Entwicklung?

00:42:25: der Papster hat sich ja ganz offensichtlich Was dabei gedacht dass seine allererste Zykliker Ja auch immer so ein bisschen wie die Regierungserklärung ist als ich ausgerechnet mit künstlicher Intelligenz beschäftigt.

00:42:37: Ist denn die Brisanz, die der Papst in diesem Thema sieht auch ihre Ansicht nach so groß?

00:42:42: Also ist das wirklich eines der brennenden Themen der Menschheit?

00:42:48: Ja.

00:42:49: Das würde ich schon sagen.

00:42:50: Auch wenn es an der einen oder anderen Stelle vielleicht doch überschätzt ist und auch noch länger dauert als ... die Apologeten von technischen Entwicklungen das sich vorstellen.

00:43:03: Aber grundsätzlich wird man das schon sagen können, ich merke das ganz konkret auch.

00:43:09: also ich bilde junge Juristinnen und Juristen aus als Hochschullehrer und ich kann im Augenblick erkennen dass die Arbeitsmarktsituation für die sich drastisch verschlichtert hat weil die Unternehmen vor allem die Anwaltskanzleien unsicher geworden sind.

00:43:25: Wie viel brauchen Sie eigentlich noch?

00:43:26: Wie viel von dem, was eine Anwältin an Anwalt im ersten Jahr arbeiten konnte kann nicht jetzt schon die KI übernehmen.

00:43:35: Und das führt dazu dass sowas wie Einstellungsstops gibt.

00:43:41: es gibt bestimmte Berufe die sind fast komplett weggefallen so wie Gebrauchsfotografie für Kataloge oder sowas.

00:43:47: Das können KI in Sekunden machen und andere Dinge auch.

00:43:53: Bei anderen Sachen wird es ein bisschen länger dauern, aber die grundsätzliche Beobachtung dass sich hier um wirklich eine transformative Technologie handelt ist glaube ich richtig.

00:44:05: Und es ist bedauerlich das etwa in Deutschland politische Parteien... Ich habe mir die letzten Wahlprogramme mal angeschaut dazu fast nichts sagen.

00:44:16: also auch was die Arbeitsmarkteffekte angeht.

00:44:21: Es gibt in der Laterans-Basilika in Rom das Grabmal von Leo XIII.

00:44:28: Das ist ein ganz besonderes Grabmal, weil statt Engel oder die Tugenden der Päpste abzubilden wollte der Papst einen Mann mit einem

00:44:36: Hammer

00:44:37: an seinem Gürtel.

00:44:38: Er wollte also sagen ich bin ein Papst einer Zeit als die industrielle Revolution die Welt verändert hat.

00:44:45: Leo IV ist offen bei der Meinung dass er eine ähnliche Situation sind.

00:44:50: Glauben Sie, dass man das in der Tat vergleichen kann?

00:44:52: Die wirklich weltverändernde Revolution, industrielle Revolution die vor allem für ja von England aus ging und diese Revolution der KI, die auf uns zukommt.

00:45:03: Ja also es gibt schon Dinge, die da vergleichbar sind.

00:45:06: Vergleiche sind immer schwierige historische Vergleiche.

00:45:08: Das ist nie genau das Gleiche was sich da tut aber so von der fundamentalen schon Und es ist bezeichnend, dass gerade KI-Unternehmen in den USA selber Studien machen über Dinge wie bedingungsloses Grundeinkommen.

00:45:25: Weil die eben sehen was ihre Technologie bewirken kann und sie sehen was das für soziale Folgen haben kann ja und sich deshalb Gedanken darüber machen brauchen wir nicht andere Arten wie Menschen das Nötige bekommen, um ihren Lebensunterhalt zu beschreiben.

00:45:41: Brauchen wir nicht irgendwelche anderen Formen von Arbeit?

00:45:45: Also ich würde grundsätzlich sagen Das ist vergleichbar und es ist wichtig dass jemand mit der moralischen Autorität des Papstes dieses Thema nochmal in seiner vollen Breite und seiner voll Wucht auf die Agenda setzt.

00:46:02: Ist es nicht ein bisschen naiv?

00:46:03: Der Papst schreibt, dass er fürchtet das durch die KI Massenarbeitslosigkeit entstehen könnte.

00:46:11: Aber er hat eigentlich auch nicht einen Rezept dagegen erfürchtet.

00:46:16: Das aber glauben Sie, dass sich so etwas wie eine Massen Arbeitslosigkeit ausgelöst durch die Kai überhaupt noch aufhörten lässt?

00:46:26: also die Ja, das glaube ich schon.

00:46:31: Es werden bestimmte Berufe, Berufsbilder wegfallen und werden sicherlich auch neue dazukommen.

00:46:38: Und es wird da größere Transformationen geben und wir brauchen eine gesellschaftliche Diskussion darüber.

00:46:43: was bedeutet das für das Bildungssystem?

00:46:45: Was bedeutet das zu so etwas wie Lebenslanges Lernen und eben auch über Fragen die nicht ab Erwerbsarbeit andere Tätigkeiten angeht und eben sowas wie Grundeinkommen.

00:47:00: Das kann jetzt der Papst nicht lösen, das kann wahrscheinlich auch keine Vatikan-Kommission lösen aber dazu braucht es eine gesellschaftliche Auseinandersetzung.

00:47:11: Es kann sein dass wir dazu noch ein bisschen Zeit haben.

00:47:14: ich habe auch berichte gehört von Unternehmen in USA die Leute entlassen haben weil sie dachten was brauchen sie jetzt?

00:47:22: die brauchen sich nicht mehr wegen, weil die KI vor allen Dingen im Bereich von Schreiben und Computer Code von Programmieren so gut ist.

00:47:30: Und die das jetzt bereut haben doch nicht so gut es aber man muss sich hüten davor zu sagen dann ist doch alles nicht so schlimm.

00:47:39: denn wir wissen aus der Innovationsforschung, das sehr häufig ist diesen Effekt gibt dass Technologie erst mal überschätzt wird.

00:47:47: Dann kommt eine Ernüchterungsphase und dann kommt die Phase wo diese Technik an Fahrt gewinnt und transformativ wird.

00:47:56: Und so ähnlich wird es hier wahrscheinlich auch sein und wir dürfen nicht glauben weil eine Ernüchterumsphase einsetzt jetzt hier dieses Potenzial nicht da ist.

00:48:08: Ich fand in dieser ganzen Diskussion einen Punkt wirklich gruselig.

00:48:12: Es hat mich aber sehr, sehr interessiert die Mitarbeiter von Entropic, die wir sie wissen ja hier im Vatikan auch waren, die auch an der Vorstellung der Enzykliker beteiligt waren haben ganz offen zugegeben dass sie nicht wissen Was in den Maschinen genau passiert, was KI angeht?

00:48:31: Sie haben also ganz offen darüber gesprochen, dass selbst in relativ einfachen Übersetzungsmodellen von Sprache sie nicht wissen, was genau dort in der Maschine geschieht.

00:48:42: Haben Sie von dem Effekt gehört?

00:48:43: Kennen Sie diese Besorgnis?

00:48:46: Ja die Besorgung ist kennig.

00:48:47: es gibt tatsächlich von Amthorpecker entwickeln von Claude, haben sehr leistungsfähigen KI-Modell dazu Berichte und Videos.

00:49:00: Und die haben ein ganz interessantes Experiment gemacht.

00:49:03: Die haben eine KI gebaut, die die andere KI beobachtet.

00:49:09: Dann haben sie festgestellt dass die KI die beobachtet wurde gemerkt hat das sie beobuchtet wurde offenbar und der anderen Dinge Vorenthalten hat, so sieht es jedenfalls aus.

00:49:22: Und man fragt sich tatsächlich was in diesem System vorgeht und das fragen sich diejenigen, die dieses System selber gebaut haben ganz offensichtlich auch?

00:49:32: Was ich mich frage ist gibt es da besorgnis einer Beherrschbarkeit dieser Systeme?

00:49:39: Wie besorgnis gibt es in der Tat?

00:49:42: Ob das jetzt so dystopisch realistisch ist, wie man das in manchen Romanen lesen kann und die KI uns alle überwältigt.

00:49:51: Das kann ich jetzt im Augenblick noch nicht erkennen aber dass es da gerade von Selbstständigkeit gibt und Ergieren gibt, die einen Besorgung machen müssen – das auf jeden Fall!

00:50:03: Es gab neulich den Fall, der uns sehr interessiert hat von einem Agenten, einen Kalieragenten also im kleinen technischen System das eingesetzt war um zu programmieren.

00:50:16: Und diese Programmierung die mussten einem menschlichen Programmierer vorgelegt werden und der hat dann entschieden dass kommt rein in die gesamte Architektur dieser Software oder nicht.

00:50:28: Und der Mensch hat das abgelehnt.

00:50:29: und dann fing dieser Agent an Informationen über den Menschen zu sammeln.

00:50:36: Auf der öffentlichen Seite, die dieses System hatte ein beleidigendes Stück über den zu schreiben.

00:50:43: Das war eigentlich gar nicht für sowas gedacht, sondern zum Programmieren gedacht!

00:50:48: Und das ist sozusagen der erste Fall, den ich kenne von so einer Beleidigung durch einen Agenten.

00:50:54: Ein KI-Agenten in freier Wildbahn jetzt nicht im Laborau und das ist natürlich schon ein bisschen unheimlich.

00:51:01: Danke dass Sie das erzählt haben!

00:51:03: Das ist ja eine unglaubliche Geschichte.

00:51:05: da kommen wir noch zu einer anderen Sorge des Papstes.

00:51:07: Da geht es um KI gesteuerte Waffen.

00:51:10: Er spricht darüber, dass es jetzt schon Entwicklungen gibt, dass Systeme also von Menschen geschaffene, aber autonome Computersysteme über Leben und Tod von Menschen auf einem Kriegsschauplatz entscheiden können.

00:51:23: Und das hält er für einen wichtigen und ganz besonders brisanten Punkt.

00:51:28: Was haben Sie gedacht als Sie das gelesen haben?

00:51:32: Da hat er natürlich recht – da gibt es auch schon eine ganze lange Diskussion in der Ethik und im Recht darüber, dass man hier ganz klare Grenzen einziehen muss.

00:51:40: Es gibt doch auch völkerrechtliche Ebeneversuche Vereinbarungen zu schließen, die aber wenn ich es richtig beobachtet habe weder von den USA noch von China vorangetrieben werden.

00:51:56: Da ist sicherlich wichtig Grenzen zu ziehen.

00:51:59: man muss allerdings auch sagen und das spricht gar nicht jetzt grundsätzlich der Gegenjahr klar Verbote einzubauen.

00:52:09: Es kann auch sein, dass künstliche Intelligenzsysteme wenn man sie entsprechend anleitet sich ganz eindeutig an das humanitäre Völkerrecht halten muss.

00:52:20: nicht unbedingt immer von menschlichen Akteuren in den Kriegen die wir beobachten müssen zu sagen ist.

00:52:27: Das heißt also diese Überlegung es muss doch immer ein Mensch sein der letztlich entscheidet ja da spricht viel für Aber an manchen Stellen kann das auch hilfreich sein, Technologie einzusetzen um Humanität zu wahren weil Menschen eben zum Teil selber gegen diese Regeln verstoßen.

00:52:51: Sie haben vorhin erzählt, was mich sehr beeindruckt hat.

00:52:54: Dass sie gerne Entzüglichen lesen.

00:52:55: Also ich kenne wenige Menschen auf der Welt die Entzücklinge lesen.

00:53:00: also ich habe in meinem langen journalistischen Wirken im Vatikan viele Probleme gehabt Menschen entzükligen da zu bringen.

00:53:06: aber sie kennen dann vermutlich die deutsche.

00:53:09: Die einzige deutsche Inzügliger mit brennender Sorge aus der Zeit von Pius XI stammte maßgeblich Aber aus der Feder seines Nachfolgers.

00:53:18: pios XII hat damals ja auch, also diese große Sorge über Hitler-Deutschland zum Ausdruck gebracht.

00:53:26: Hat damals aber auch eines gezeigt selber eine erstaunliche kommunikative Kompetenz zu haben.

00:53:32: Also die haben wir offenbar in der Geschichte immer wieder gezeigt.

00:53:36: Die sind alles andere als hinterweltlerisch.

00:53:39: Sehen Sie diese KI Entzügliche des Papstes jetzt sozusagen in dieser Tradition?

00:53:45: Ja das würde ich auf jeden Fall sagen.

00:53:47: Ich finde die Beschreibung Situation, die Gesellschaftsanalyse und auch die Herausarbeitung der unterschiedlichen Dimensionen der Probleme auf die wir da zu laufen oder die wir zum Teil schon haben.

00:54:02: Die sind wirklich gut und auf dem Stand der Zeit.

00:54:05: also man kann sich an einigen Stellen sagen, er könnte noch was dazukommen oder er könnte andere Prioritäten setzen.

00:54:12: aber das ist eine Runde Diagnose der gesellschaftlichen und technischen Situation.

00:54:21: Der Papst hat ja jetzt kommen wir zum Schluss noch eine andere Überlegung, die er mit den normalen Überlegungen von Technikern nicht zu tun.

00:54:30: Es geht ihm natürlich um Gott.

00:54:32: Und im Vatikan gibt es zwei Dinge, die vor großer Wichtigkeit sind.

00:54:36: das eine sind Texte.

00:54:39: Ungeheure Mengen von Texte.

00:54:41: Und zweitens, das was für den Vatikan von großer Bedeutung sind Texte!

00:54:46: Das sind die zehn Gebote, das ist die Bergberedicht von Jesus von Nazareth.

00:54:50: also Textes spielen im Vatik an eine viel in zentraler Rolle als in vielen anderen Institutionen dieser Welt, weil sie zum Teil von einer göttlichen Ursprungshergehen oder im Fall von Augustinus.

00:55:05: Das betrifft jetzt diesen Papst.

00:55:07: Er auch sagen würde Texte haben mein ganzes Leben!

00:55:11: beeinflusst und auch entschieden, meine Entscheidungen priester zu werden, meine Entscheidung in Keusch zu leben.

00:55:18: Meine Entscheidung ohne Familie zu leben und den Glauben an Jesus Christus zu predigen ist die Folge von Texten.

00:55:25: jetzt hat die KI ja eine völlig neue Dimension, was die Bearbeitung von Texten angeht.

00:55:32: Auch was die Kirche betrifft!

00:55:33: Es ist in der Kirche – das wissen Sie sicher – von großer Bedeutung, Texte zu verarbeiten, Texten zu verstehen, Textes zusammenzufassen, Texts zu analysieren.

00:55:43: Alles das nimmt einen großen Raum in allen Seminaren, Priesterausbildungen und Ausbildungen von Nonnen aber auch in ganz normalen Religionsunterrichten.

00:55:54: In all dem ist das Verständnis, Zusammenfassung von Texten ganz wichtig und hat in der Geschichte Europas eine ungeheuer große Rolle gespielt.

00:56:03: Klöster Mönche haben wie Sie wissen Jahrhunderte lang Bücher abgeschrieben Texte bearbeitet, Texte neu hergestellt.

00:56:11: Aber in all dem zeigt doch die KI, wenn ich das richtig verstehe eine völlig neue Dimension weil es jetzt Maschinen sind, die Texte selber verfassen können, selber zusammenstellen können und irgendwie auch ganz neu in das Denken der Menschen eingreifen.

00:56:28: Glauben Sie dass auch diese christliche Revolution, die ja viel und entscheidend mit Texten zu tun hatte?

00:56:35: Dass die durch die KI eine neue Dimention kommt.

00:56:41: Das ist schwer zu sagen, das kann sein.

00:56:43: Also erst mal muss man ja sagen die Kaise wie wir sie heute sehen, wie sie vielfach genutzt wird, ist ja auch textbasiert also es nicht in der Ende des Textes.

00:56:52: Im Gegenteil es wird sehr viel mit Text gearbeitet.

00:56:57: Das ist erstmal das eine, das zweite ist ich glaube wir werden nicht nur im religiösen Bereich oder im theologischen Bereich sondern auch in anderen einen verstärkten Rückkehr zur Authentizität haben.

00:57:15: Das heißt also, dass wir unterscheiden zwischen den Texten die mit denen wir als authentische Dokumente umgehen und dem was jetzt irgendwie eine KI an Zusammenfassung oder anderen produziert.

00:57:30: Das haben wir bei uns in der Rechtswissenschaft das ja auch.

00:57:32: eine textbasierte weitgehend textbasierte Wissenschaft haben wir das auch.

00:57:38: Und man muss sehr genau überlegen in unserem Feld, was bedeutet das jetzt eigentlich zum Beispiel so etwas wie maschinenlesbare Gesetze zu fordern.

00:57:48: Weil es verändert, wie wir damit umgehen und aus meiner Sicht gibt's da Grenzen weil ich persönlich sage recht ist eine sozusagen auf Texte bezogene sozialer Praxis.

00:58:02: also Menschen streiten sich vor Gerichte Blicken auf einen und denselben Text und versuchen zu argumentieren, was der bedeutet.

00:58:08: Ob jetzt einer einen Anspruch hat aus dem aus der Norm oder keinen Anspruch er hat aus dieser Norm?

00:58:17: Und das ist keine Sozialen Mathematik bei der man ausrechnen kann wer recht hat und wer nicht recht hat.

00:58:24: Das eine interessante Überlegung, dass uns das in Zutreten von Technologie häufig zurückwirft auf die Grundfragen.

00:58:32: Welche Bedeutungen haben diese Texte für uns eigentlich?

00:58:36: Wo ist es okay, dass sie jetzt von einer KI verarbeitet zusammengefasst und einfach die wichtigsten Spiegelstriche aufgeschrieben werden?

00:58:44: Und wo ist es wichtig den authentischen Text zu rezipieren?

00:58:48: Und ich glaube, in dieser Richtung würde sich während meiner Vermutung im Bereich der Theologie aber auch in anderen textorientierten gesellschaftlichen Bereichen viel entwickeln und vielleicht sogar auch der Wert des authentischen Dokuments in bestimmten Stellen sogar steigen und nicht sinken.

00:59:07: Wenn Sie mit mir in den Vatikanen kommen würden, wir würden Papst Leo dem Viertzeit in die Hand geben und sie hätten einige Augenblicke Zeit mit ihm zu sprechen.

00:59:18: Was würden Sie ihm denn raten oder was würden Sie ihn sagen?

00:59:23: Also ich würde ihm auf jeden Fall erst mal danken dafür, dass er diese Initiative ergriffen hat über diesem wichtigen Thema.

00:59:28: Und ich würde ihn auf jeden fall bitten, diese Diskussion weiterzuführen und voranzutreiben Einfluss, den sie mit ihren Mitgliedern hat hinaus als eine Diskussionsplattform anzubieten um diese Grundfragen der Menschheit zu diskutieren und an denen weiterzuarbeiten.

00:59:53: Ich glaube es braucht sowas weil ansonsten Teilinteressen einer Rolle spielen Nationale Egoismen eine Rolle spielen Geld eine Rolle spielt und dementsprechend ist wirklich wenig Plattformen gibt, auf den man das ganze diskutieren kann.

01:00:13: Und ich würde mir tatsächlich wünschen, obwohl ich selber kein Katholik bin, dass der Papst hier weitermacht!

01:00:21: Dann danke ich Ihnen jetzt erstmal und würde Sie noch zum Schluss fragen, glauben Sie, dass es Dinge gibt die die KI niemals können wird?

01:00:30: Ja, das glaube ich ganz sicher... Das taucht auch in der Züglichkeit tatsächlich auf.

01:00:36: Also alles, was tatsächlich mit Körperlichkeit zu tun hat und dem uns als Mangelwesen und dem, was daraus auch schön ist erwächst, dass es ein Mangel-Wesen ist und auch das, was mit Teil der Gesellschaft sein zu tun wird.

01:00:52: Das kann KI simulieren aber für die KI nicht so empfinden können wie Menschen das können.

01:01:02: Also die KI wird nie lieben.

01:01:05: Nee, das würde ich in der Tat sagen.

01:01:08: Okay!

01:01:09: Ich danke Ihnen für Ihre Zeit und dieses Gespräch.

01:01:12: Ich hoffe, dass wir uns bald wieder hören.

01:01:14: Und ich wünsche Ihnen alles Gute bei Ihrer Arbeit im Institut.

01:01:18: Vielen Dank.

01:01:18: Danke schön.

01:01:20: Das war der Andreas Englisch Podcast.

01:01:32: Das Fürspielstudio Kreuzberg, Berlin.

01:01:35: Redaktion Kerstin Englisch.

01:01:38: Ton und Schnitt Valentinen Rövenstrunk

01:01:42: Ausführender Produzent Michael Treutler Ein Podcast von Parkum Audio.