Die Kirche und das Hakenkreuz (#090)

00:00:02: Parkum Audio präsentiert.

00:00:04: Den Andreas Englisch-Podcast.

00:00:07: Vatikangeflüster, auch für Atheisten.

00:00:12: Donnerstag, zehntel September, zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:17: Hallo Heike!

00:00:19: Hallo Andrea, was ich grüße dich ganz herzlich.

00:00:23: Du sag mal ... Letztes Mal waren wir in Alban, ne?

00:00:25: Hat mir eine Hörer geschrieben, war ein Albaner Hühner gewesen.

00:00:28: Ich glaub, kriegst du mal ein bisschen ernst da oder?

00:00:31: Ja, du bist ja in Deutschland.

00:00:33: Ich bin ja in Italien aber euch ist ja richtig was passiert?

00:00:36: Ja bei uns ist wirklich etwas passiert mit der Wahl in Sachsen-Anhalt und ... Und im Sieg der AfD kann man ja nicht anders sagen, da haben sich ja nun auch Kirchenvertreter zu Wort gemeldet.

00:00:47: Also ich möchte jetzt gar nicht die ganze Wahl noch mal durchkakeln.

00:00:49: das tun hier gerade alle Journalistinnen und Journalisten rauf- und runter in sämtlichen Medien.

00:00:53: aber die Rolle der Kirche?

00:00:55: ehrlich gesagt würde mich das schon interessieren.

00:00:57: Man hat jetzt hier auch Kirchevertreter gehört aus Sachsen-Anhalt die sich geäußert haben sowohl evangelisch als auch katholisch.

00:01:05: Was hast du denn da überhaupt in Rom von mitbekommen?

00:01:07: Und wie schätzt du das ein und was würde, also Papst Leo sagt sicherlich nicht zur AfD.

00:01:11: Aber wie steht er zum Thema Nationalismus, Populismus ... Migration, das finde ich alles wahnsinnig spannend!

00:01:19: Ja, ich weiß nicht genau ob wir uns auf diese lange, lange Reise begeben sollen weil das kann man wirklich nicht in zwei Minuten erzählen.

00:01:30: Als ich gekommen bin, war mein erster Job ... Ich war vierundzwanzig damals.

00:01:38: Ich war süß und vierund zwanzig!

00:01:40: Das süß bist du natürlich immer noch her?

00:01:42: Na ja, damals war ich wirklich süß.

00:01:45: Da war ich Süß und Vierund Zwanzig.

00:01:47: Und mein damaliger Chef sagte, wir möchten, dass Sie über die Seele-Sprechung von Piostem XII ein Artikel schreiben.

00:01:57: Ich hatte kaum den Fuß zum ersten Mal in meinem Leben in den Vatikanen gesetzt, als ich gleich mit diesem riesigen Thema Nationalsozialismus, Drittes Reich, Rechtsextremismus und Kirche zu tun hatte.

00:02:14: Und ich gebe zu ... Ich hatte von Tuten und Blasen überhaupt keine Ahnung!

00:02:20: So verstehen?

00:02:21: Du hattest das auch nicht in der Schule.

00:02:23: oder den Zusammenhang Dritt des Reichs und Kirchen also drittes reich hat dich rauf- und runter.

00:02:27: aber die Verbindung der Kirche Thema Vatikaner und Dritt es Reich und Pius Das habe ich erst durch den Film der Stellvertreter gelernt, was ja auf diesem Theaterstück geruht.

00:02:38: Da müssen wir auch noch mal in Ruhe drüberlesen.

00:02:41: Aber du wusstest das nicht?

00:02:43: Nein!

00:02:45: Ich hatte überhaupt keine Ahnung und mich dafür geschämt.

00:02:51: Weil ich diesen Job machen musste gleich mit hochkarätigen Wissenschaftlern zu tun.

00:02:56: Einer war der damalige Chef für die Seelischprechung von ... Pius XII, der hieß Partha Gumpel.

00:03:02: Ein ganz wichtiger Historiker von der Vatikan-Universität, der auch ziemlich gruselig war ... Ich kann mich daran erinnern, dass ich zum ersten Mal hinging, weil wie gesagt, ich war jung und fand oben toll!

00:03:14: Ich wollte eher so drauf Eis essen, schwimmen gehen, in den Westen fahren.

00:03:21: Und mir war dieses schwere Thema ... Und was mich so unsicher macht, ich hatte keine Ahnung.

00:03:27: Ich wusste, dass Patan Gumpel zuständig ist für die Frage der Seelisprechung von Pius XII und bin dann ... Ich hab gehört, er lebt im General-Lad der Jesuiten.

00:03:37: Da bin ich hingefahren.

00:03:38: Der hat mich angerufen und gesagt, ja, kommen Sie?

00:03:41: Ja, komm!

00:03:42: Ich hatte einen sehr seltsamen Eindruck von ihm.

00:03:46: Das weiß ich als Allererstes, weil er fragte mich nach meinem akademischen Grad.

00:03:52: Ich hatte

00:03:55: das Magister.

00:03:56: Genau, ich kann da nicht mit viel dienen!

00:03:58: Ich habe nur einen Magisterabschluss beruhigt und mich aber auch.

00:04:03: mit einem Magisterabschluss sind sich in Italien ein Dottore.

00:04:06: Deswegen werde ich sie ab jetzt immer als Dottorer ansprechen was mir sehr geschmeißelt hat.

00:04:10: Das

00:04:10: klingt gut ja...

00:04:12: Und ich bin dann in dieses Haus der Jesuitin gefahren.

00:04:15: Das ist eine richtige Trotzburg-Riesengroß auf der linken Seite vom Vatikan und Parter Gruppel, bevor wir über Pios den Zwölften geredet haben, nahm mich damit auf diese Dachterrasse, die ist wunderwunderschön!

00:04:27: Also da könntest du Partys feiern!

00:04:30: Gibt es das Dachterrasse in Rom, die nicht wunderschön ist?

00:04:33: Ich höre immer nur diese wundeschöne Dachtere.

00:04:37: Die sind einfach schön, weil sie stoppen.

00:04:38: so Schönes!

00:04:40: Da hab ich zum ersten Mal gestanden und er nahm eine sehr ernste Miene an.

00:04:45: Weil er ja die zweite Zeit des Zweiten Weltkriegs auch noch miterlebt hat.

00:04:48: Und die Phase war dann so ... Ja, mein Junge, jetzt erzähl ich dir mal eine sehr, sehr lange Geschichte, die sehr weit zurückreicht und für diese Kirche auch nicht so besonders rumreich ist.

00:05:01: Und das war eigentlich das erste Mal, dass ich damit zu tun hatte.

00:05:06: Ich habe dann leider kurz darauf gleich eine ganze Breitseite abbekommen, weil ich war als Journalist im Pressesaal des Heiligen Stuhls, also im Batican ganz jung wie gesagt.

00:05:20: hab ich schon gesagt, dass ich da sehr schick war.

00:05:24: Ja, das ist der

00:05:25: Hübsch.

00:05:26: Das richtige Volk war süß!

00:05:28: Ich war ganz süß und traf auf einen Mann, der später mein bester Freund wurde, Bruno Bartoloni.

00:05:35: Und er sagte mir nach kurzer Zeit ein Deutscher ... und er sagt ja, ich bin Deutscher... und dann erzählt er mir gleich als erstes die Episode Meine Familie ist in Auschwitz umgekommen fast alle meine Mutter hat das ist gerettet worden und hat aber, wenn sie durch die Stadt ging in mir mit mir in Rom dann stoppten manchmal deutsche Touristen Sie und sagten auf Deutsch.

00:06:01: wo ist denn hier der Trevi Brunnen?

00:06:03: Und meine Mutter hat nie geantwortet.

00:06:05: Als Kinder haben wir da immer an ihrem Arm gezärt und gesagt Mama du kannst doch Deutschland sage ich noch, wo der trevi brunnen ist.

00:06:11: und dann sagte sie immer Ich will diese Sprache nie wieder hören.

00:06:14: Und

00:06:16: das

00:06:16: war so mein erster Kontakt.

00:06:19: Der zweite Kontakt, der war dann eher noch schlimmer.

00:06:22: Ich bin an dem damaligen Presseschef Joachim Navarro-Walds vorgestellt worden ... Und der sagte dann zu mir, ach, sie ist ein deutscher Journalist.

00:06:29: Ich hab gesagt ja ich bin ein deutschter Journalist.

00:06:31: und dann erzählte mir etwas was später für mich wirklich nicht einfach wurde.

00:06:35: Er sagte also Papst Johannes Paul

00:06:36: II.,

00:06:36: der damals regierte möchte bei den vielen Auslandsreisen die jetzt ob sie zukommen werden immer einen deutschen Journalisten an den Orten haben an denen den Opfern des Nationalsozialismus gedacht wird und Sie werden da viel in vielen Ländern dieser Welt erleben.

00:06:55: Lies mich also wirklich ...

00:06:57: Richtig Last, die man da schon dann mit sich umträgt.

00:07:00: Weil man dann dieser eine stellvertretende Journalist ist?

00:07:03: Ja, es war ein ganz banalen Grund an diesen Orten, an denen wir gekommen sind.

00:07:08: War immer nur Platz für wenige Journalisten und Johannes Volte II wollte das nicht nur Italien entstehen sondern sagte, ich möchte das in Deutschland essen Und ich hab dann also Memorials für Opfer des Nationalsozialismus auf der ganzen Welt gesehen auch an Orten wo ich gar nicht gedacht hätte dass sie Deutschen überhaupt waren.

00:07:24: Um das kurz zurückzukommen zu dir und Deutschland, weißt du mit mir als ganz junger Mann war die Vorstellung, dass es wieder jemand geben könnte.

00:07:34: Der irgendwie nicht versteht, dass dieses Dritte Reich für Deutschland eine Katastrophe war?

00:07:42: Das versteh ich nicht!

00:07:44: Dass jetzt da eine Partei gewählt wird in einem Bundesland wo der Landesverband als gesicherte Rechtsextremen eingestuft wird ...

00:07:51: Das

00:07:51: find ich auch sehr, sehr befremdlich.

00:07:54: Ich kenne ja nun die ganzen Gründe Ursachen und dann ... Klar, also müssen wir jetzt gar nicht drüber reden.

00:08:01: Aber auf die Geschichte zu gucken, das machen wir jetzt, ne?

00:08:04: Wir gucken uns den Papst Pius, der wievielte war das jetzt, der Dritte?

00:08:09: Zwölfte!

00:08:09: Oh Gott, erklär mir den doch mal bitte.

00:08:11: Ja,

00:08:12: ich erzähle es, weißt du nicht.

00:08:16: Es gab also zwei Sachen, die für mich damals als wir gesagt ganz junger Mann wirklich seltsam waren.

00:08:24: Das erste war... Ich interessierte mich dann natürlich, ob ich wollte oder nicht.

00:08:29: Für die Geschichte der katholischen Kirche und den Rechtsextremismus ist ja klar.

00:08:33: Das war irgendwie ganz klar.

00:08:34: Und bis heute befremdete mich eine Tatsache in Italien spielte das erste Kapitel, sozusagen nämlich die Unterstützung der Kirche für das Mussolini-Regime.

00:08:49: Den schrecklichen Krieg, den sie in Abesinien geführt haben, das spielten Nirgendwo eine Rolle.

00:08:54: Ich hab meinen ersten Zitronenbaum gekauft, ich wollte ... Wenn man nach Italien kommt, kennst du Goethe?

00:09:01: Kennst du das Land von den Zitrogenbäumen und so?

00:09:03: Ja!

00:09:03: Ich wollte in meinem WG-Zimmer gewohnt.

00:09:08: Ich wollte einen Zitroenbau.

00:09:10: Gut.

00:09:12: Ein Freund von mir hat gesagt, Zitronenbäume gibt es in der Nähe vom Olympia-Stadion.

00:09:18: Dann habe ich ausgerechnet den Olympiastadioner und er sagte, da ist eine sehr breite Straße.

00:09:23: Da parken die Händler, die aus Süditalien kommen.

00:09:27: Die parken einfach, das sind so kleinen Lkw's und verkaufen Zitroenbräume.

00:09:32: Dann hab' ich meine Himmelblaue Westbar geschnappt, bin zum Olympiastaudion gefahren einer langen, langen Reihe von Zitronenbäumen gekauft.

00:09:45: Mir war besonders wichtig, dass wir verstehen, dass da auch eine Zitrone dran war!

00:09:49: Ja klar... wie lange hat das Ding überlebt?

00:09:52: Zehn Jahre fast.

00:09:54: Oh was?

00:09:55: Bisher hast du einen grünen Daumen hast du.

00:09:57: Du und ich mussten den nur in die Sonne stellen und gießen.

00:09:59: Das ist nicht so wie in Deutschland.

00:10:00: Du brauchst ja nichts machen.

00:10:01: Es gibt keinen Frost und du musst dich darum kümmern.

00:10:05: Es liegt

00:10:05: nicht an mir, sondern am Land.

00:10:07: Dass das hier alles eingeht?

00:10:10: Also Sonne schien ja!

00:10:11: Ich habe meinen Zitronenbau auf Weide-Western geleitet und sah dann am Olympiastadio einen riesigen Obelisk in Duce Mussolini.

00:10:20: Und ich konnte es nicht fassen... Ich konnte es einfach nicht fassen.

00:10:23: Ich habe dann zu Kollegen, die ich schon kannte ... Die haben mich alle nicht ernst genommen, weil ich so furchtbar jung war.

00:10:28: Ich hab gesagt, ich war heute am Olympiastand und hab mir das Zitronenbaum gekauft.

00:10:32: Da steht ein Riesenobelisk der bejubelt den Dux, den Duche Mussolini.

00:10:37: Das kann doch nicht wahr sein.

00:10:38: also in Deutschland wäre ein riesiges Monument auf dem noch breifsteht Heil Hitler völlig undenkbar.

00:10:43: Wäre ein Problem ja.

00:10:45: Und was sagt denn die?

00:10:47: Die sagten dann etwas, was mich bis heute wirklich befremdete.

00:10:54: Wir sind ja von den Deutschen auch besetzt worden – das stimmt ja auch!

00:10:58: Und die erzählt mir damals schon die ziemlich einfache Formel, die mich bis Heute fasziniert.

00:11:01: Die Italiener waren zu Beginn des Zweiten Weltkriegs auf der Siegerseite als die Deutsche Wehrmacht in Paris einmarschierte und am Ende des Krieges war sie auch auf der Sigerseite, wo sie zwischendurch an die Wahlen gewechselt haben.

00:11:12: Und ich hab dann gesagt, das ist ja alles richtig.

00:11:14: Aber Mussolini hat in Abesinien den schlimmsten Vernichtungskrieg vor dem Vernichtungskrieg der Deutschen in Polen geführt.

00:11:22: Das hat also Gift-Gas-Eingriffe gegeben.

00:11:24: Zehntausende, hunderttausende von Toten.

00:11:27: Mussolni hat im letzten großen Kolonialkriegen es gab ein unglaubliches Massaker angerichtet und ... Hier steht immer noch diese Obelisk!

00:11:38: Und das war so'n Thema, dass in Deutschland.

00:11:41: In Deutschland kannte ich das aus meiner Kindheit, meine Jugend und der Schule.

00:11:46: Dass diese Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich eine ganz wichtige Teil meines Lebens auch war.

00:11:51: In Italien fand es überhaupt kein bisschen statt.

00:11:53: Kein Mensch interessierte sich dafür ... Ich konnte das nicht verstehen!

00:11:59: Dann bin ich ... An einigen Brücken in Rom wird immer noch Mosulini gedacht.

00:12:05: Dann gibt es Mosaiken auch in der Nähe des Olympia-Stadions, wo also immer noch viel Feind, viel Ehr steht und du denkst, hey, habt ihr sie noch alle?

00:12:16: Aber wie kann man jetzt so Papst Pinos?

00:12:18: Ja genau!

00:12:19: Und dann interessierte ich mich natürlich und stellte sich dann raus dass die katholische Kirche In diesem Kolonialfeldzug von Mussolini, also ganz klar auf der Seite viele Priester auf der Zeit in Mussolinis stand.

00:12:34: Also ein ganz berühmter Kardinal Schuster von Mailand hat gesagt das ist ein gerechter Krieg und weißte was mich immer total erschüttert hat.

00:12:42: weißt ich habe dir schon oft erzählt Ich bin oft zum Vatikan Krankenhaus gefahren.

00:12:47: Ich hab dir immer erzählt, wenn der Papst krank wird.

00:12:49: Dann kommt er die Gemelli-Klinik, die's zwölf Kilometer von Rom entfernt.

00:12:52: Dieser Agostino Gemelli, ein Franzaskana-Pater war also ein großer Verfechter dieses Abesinienvernichtungskrieges.

00:13:00: Er hat das ganz toll gefunden und den Nationalismus geprägt.

00:13:04: Hat das unterstützt, wusste vom Massaker, die da passiert wird ... Die Vatikan-Klimik ist nach ihm benannt!

00:13:13: Aber wie passt denn da so?

00:13:14: was jetzt zu den christlichen Gedanken der nächsten Liebe?

00:13:17: Ich verstehe das einfach immer nicht, dass man sowas gut finden kann wenn dann Menschen abgeschlachtet werden.

00:13:22: Weil es ist doch immer klar, dass auch unschuldige Menschen sind.

00:13:26: Ja natürlich!

00:13:27: Also ich wollte damit nur sagen diese ganze Geschichte des Nationalsozialismus, des Rechtsextremismus beginnt in Italien also nicht mit Adolf Hitler sondern schon vorher.

00:13:37: Mussolini

00:13:37: hat also Unterstützer.

00:13:39: Mussolin schafft es ein Teil... Es gibt einen Episode in der italienischen Geschichte, die ist wirklich gruselig.

00:13:48: Aufgrund des Abesinienkrieges verhängen die anderen Völker gegen Italien wegen dieses schrecklichen Vernichtungskriegesaktionen und die katholische Kirche ruft dann dazu auf dass man das Mussolini System unterstützen muss und man soll seinen Ehring hergeben.

00:14:04: Das Gold der Ehringer wurde dann eingeschmolzen um Geld zu beschaffen für Mussolinis Krieg.

00:14:09: also Das war eine sehr gruselige Konstellation schon damals.

00:14:17: Und ich hab dann ... Das geht mir bis heute so, das muss jetzt auch mal was wirklich Gutes über die deutsche Geschichte sagen?

00:14:25: Ich habe in meiner Kindheit und Jugend also wirklich viel Aufarbeitung dieser ganzen Nazi-Gräuern erfahren.

00:14:32: Ja, ab der fünften Klasse ging's los mit Lectüre, die noch altersgerecht waren.

00:14:36: Dann ging es immer so weiter.

00:14:37: ja bei mir auch.

00:14:38: Und deswegen würde ich sagen, da hat Deutschland gegenüber Italien meiner Ansicht nach wirklich einen sehr guten Job gemacht.

00:14:44: Das ist in Italien völlig unter den Teppich gekehrt worden.

00:14:48: Diese ganze Geschichte wurde dann später überdeckt durch die Besetzung der Italiens durch die Deutschen.

00:14:54: aber ich habe also ganz ich weiß noch genau in diesen ersten Jahren als ich hier im Vatikan rumgelaufen bin fand das immer seltsam dass Auch von Seiten der Kirchen, wenn man auch mit Kirchenvertretern redet und sagt mal also eure Nähe damals zum Mussolini-Regime.

00:15:10: Die war ja doch irgendwie sehr bedenklich.

00:15:12: das... Da wollte keiner wissen, da wollte keiner mehr darüber reden.

00:15:15: Das spielte also.

00:15:16: in den ganzen Jahren die ich da bin hat das also ganz selten eine Rolle gespielt.

00:15:22: Ich habe manche als afrikanisch-nordafrikanischen Bischöfen zu tun gehabt und hab gesagt dieser Vernichtungskrieg der Italiener haben dann gesagt ja es ist mir irgendwie richtig aufgearbeitet worden, das stimmt auch.

00:15:32: Es gibt lange nicht so viele... Untersuchungen, wie es zur deutschen Geschichte darüber gibt.

00:15:37: Und das war aber so eine Vorgeschichte.

00:15:39: die hat schon lange vor dem Ausbruch des Ersten des Zweiten Weltkriegs Italien geprägt.

00:15:44: Das war ganz wichtig!

00:15:45: Okay und die Hauptgeschichte über die wir heute sprechen wollen ist dass die katholische Kirche auch von den Gräueltaten der Nazis die Augen verschlossen hat beziehungsweise zum Teil unterstützt oder auch später die Täter und den Tätern geholfen hat nach Südamerika auszuwandern.

00:15:59: Stimmt also was dann passiert?

00:16:03: Es gibt einen Ja.

00:16:05: In der katholischen Hierarchie war Oginio Pacelli, also der spätere Papst Pius XII.

00:16:11: Jemand, der auf der Startraumpel stand um mindestens Kardinal zu werden aber sonst auch der Warte war mit seiner Familie eng verbunden mit dem Vatikaner.

00:16:20: Er hatte Verwandte die waren Mitgründer der Zeitung des Vatikates aus Serato Romano.

00:16:25: Das war nicht irgendwer sondern das war jemand der im Vatikal bekannt wird und er hat dann schon als junger Diplomat ... Der wird ein Diplomat ist in Englisch Der lernt verhängnisvollerweise einen Kardinal kennen, der hieß Mary del Val.

00:16:42: Und der ist ein offener Antisemit gewesen.

00:16:45: Das war jemand, der, denke ich mal, Pius XII dann schon in seinen jungen Jahren stark geprägt hat.

00:16:53: Es ging immer ... um das gleiche Problem.

00:16:58: Ich weiß, dass du genauso wenig wie ich das verstehen wirst aber das Problem ist es schon im achten Jahrhundert also vor wirklich sehr sehr sehr langer Zeit in der Kirche Rebete eingeführt werden, indem geht es jedes mal um die verräterischen Juden Perphidis de Brés und Es geht immer mit dem gleichen Vorwurf Jesus Christus Gottes Sohn ist hingerichtet worden weil die Juden das wollten Und es gab dann ein Ritus der für viele Katholiken, also ältere Katholikken können Sie doch daran erinnern.

00:17:29: Ich habe manchmal mit Eltern und Leuten zu tun, die wissen das noch.

00:17:32: Wenn dieses Gebet gebetet wurde am Karfreitag war es das Einzige bei dem man sich nicht hinkniete um zu sagen Also die Juden sind aus christlich.

00:17:41: als ich der katholischen Kirche verräterisch Und dieser Meridl-Wall fand das auch.

00:17:50: und dann passiert etwas eigentlich aus deutscher Sicht sehr Positives.

00:17:53: Es gibt einen der ist Faulhaber.

00:17:55: Ich weiß nicht, ob das schon war in München oder Innenstadt gibt es eine Faulharberstraße?

00:17:59: Die interessiert heute kein Mensch mehr.

00:18:00: aber dieser Kardinal-Faulhabern war also einer von denen die Mitgründer einer Organisation waren, hießen Freunde Israel zu, das waren katholische Priester, die gesagt haben diese menschenverachtende Umgang mit Juten, das ist alles andere als in Ordnung.

00:18:20: Da muss endlich Schluss sein.

00:18:22: und die haben so eine Organisation gegründet um zu sagen wir müssen da mal nachdenken.

00:18:26: Man muss mal sehen dass wir das ändern.

00:18:27: und dieser Mary del Val hat sie dann verboten hat gesagt also freunde israel jetzt kommt überhaupt nicht infrage Das muss alles weg.

00:18:36: Und auch faulhaber hat dann.

00:18:38: dieser deutsche Kardinal hat dann auf den Deckel gekriegt der durfte das alles nicht und ich glaube mal dass diese weißte.

00:18:44: Ich glaube In meiner Erinnerung war diese Antisemitismus ganz tief im Inneren dieser katholischen Kirche.

00:18:58: Das war nicht so eine Sache, die aus dem Nichts kam.

00:19:01: Es gibt ja heute viele in Deutschland, die fragen sich... Ich habe jetzt neulich mit einem deutschen Spitzenpolitiker zu tun gehabt, den ich für diesen Abend nochmal sehr dankbar bin.

00:19:11: Der hat zu mir wirklich einen erschreckenden Satz gesagt.

00:19:14: Er hat gesagt, Juden sind in Berlin heute nicht mehr sicher?

00:19:19: Ja ja, ich weiß.

00:19:21: Das hätte ich nicht für möglich gehalten, wie du weißt, lebe ich in Rom.

00:19:24: Ich hätte gedacht das ist eine Überspitzung der Presse oder die Medienbauschen das auf.

00:19:28: aber der hat es also gehört nicht zu einem extremistischen Lager in keiner Weise.

00:19:33: Es ist ein ganz normaler bürgerlicher Spitzenpolitiker, der gesagt hat meines Wissens nach sind Juden in Berlin wirklich nicht mehr sicher und dass sich das wiederholen könnte.

00:19:42: Tut mir leid, das hätte ich mir bei besten Willen vorstellen.

00:19:44: Das ist jetzt nicht nur Rechtsextremergewalt sondern natürlich auch zum Teil gibt es auch Muslime die halt antisemitisch sind.

00:19:54: also dass das kommt von zwei Seiten.

00:19:56: Siehst du?

00:19:56: Das hat er auch gesagt, der hat gesagt, dass es auch da linke Gruppen gibt.

00:19:59: aber wie immer diese Antisemitismus hat in der katholischen Kirche eine große Rolle gespielt.

00:20:08: Das habe ich schon gesagt, das ist schon im achten Jahrhundert.

00:20:10: Gibt es diese Gebete gegen die Juden?

00:20:13: Und als dann diese Reformbewegung schon vor dem Zweiten Weltkrieg einsetzt und einige sagen, wir müssen damit endlich aufhören.

00:20:20: Dann sagen Kardinele wie dieser Merid El-Wall nachdem übrigens auch eine Straße in meinem geliebten Trastevere benannt ist ... Ja ja, der hat ein ganz... Wenn du in den Petersdom kommst, einer der prächtigsten Gräber das es gibt, ist dieser Meridell Wall, der also durchgesetzt hat, dass es dabei bleibt, dass diese menschenverachtende Haltung gegenüber Juden weiter eingehalten wird.

00:20:43: Da war das Argument immer, dass es ein so altes Gebet ... Das beten wir seit über tausend Jahren.

00:20:49: Und die Menschen, die haben gesagt, vielleicht beten in dieser Tausend-Jahre dummes Zeug.

00:20:53: Die haben sich durchgesetzt.

00:20:57: Ich glaube, dass Pius XII durch dieses Nähe zu Marie Del Valle ... Also doch beeinflusst worden ist.

00:21:06: Der wird dann zwölf Jahre lang das lange Zeit in Deutschland.

00:21:09: nunzus, also er erlebt die Weimarer Republik, der kennt Adolf Hitler und handelt ihm das Reichskonkordat aus.

00:21:15: Und für Journalisten kommt jetzt ein großes Fest.

00:21:21: Du wirst dich gleich freuen, weil es sein kann!

00:21:24: All diese Themen kann ich mich nicht freuen, Tim.

00:21:26: Warte,

00:21:26: warte ab!

00:21:27: Ich hab gesagt als Journalistin ... Als Journalist.

00:21:29: Nicht

00:21:30: als Heinrich

00:21:31: Lühn.

00:21:32: Genau.

00:21:34: Es kommt also zu einem bis heute sehr interessanten und sehr rätselhaften Vorfall.

00:21:39: der Vorgänger von Piustem XII, Pius XI will in einer seiner letzten Amtshandlungen, der ist natürlich schon schwer krank und alt eine Enzykliker schreiben, Das Nazi-Regime, die Rassenpolitik.

00:21:55: Das Vorgegen der Deutschen gegen Juden mit aller Deutlichkeit angepreigert wird.

00:22:01: Der schreibt das also ... Der hatte vorher schon eine Enzykliker vorbereitet, die es in die Geschichte eingegangen hat.

00:22:08: Die heißt mit brennender Sorge.

00:22:11: Da geht's um den Zustand in Deutschland.

00:22:13: Es geht aber vor allem darum, dass Hitler Deutschland nicht gut mit dem Kirchen umgeht aus der Sicht von Pius XI.

00:22:21: In der also jetzt zum ersten Mal ganz klar gesagt werden soll, was da Menschenverachtendes in Deutschland passiert.

00:22:27: Das ist hochgefährlich das ist eine katastrophale Entwicklung, das ist lebensgefährliche für ein ganzes Volk.

00:22:35: Und diese Enzykliker kann er nicht mehr veröffentlichen, weil sein Nachfolger der spätere Pios der Zwölfte das vermutlich unterbindet.

00:22:45: Sehr wahrscheinlich ist der heutige Stand der Forschung dieser rätselhaften geheimen Enzykler ein Geheimnis doch immer gut für Journalisten oder Gäste zu stimmen?

00:22:55: Ja, das stimmt leider!

00:22:57: Also die geheime Enzytliker, die nie veröffentlicht worden ist also einer der größten Verdachtsmomente, dass Pius XII das gar nicht wollte.

00:23:06: Dass er also eine deutliche Verurteilung des Hitler-Regimes nicht

00:23:11: wollte.".

00:23:12: Das ist ein Vorwurf, der auf an ihm haftet.

00:23:16: und dann verhält sich dieser Papst während des Zweiten Weltkriegs wirklich sehr ambivalent.

00:23:21: Es ist halt in der Geschichte so wie es immer ist, das weißt du auch.

00:23:24: Es gibt ganz selten Gut und Böse – das ist doch in diesem Fall so!

00:23:27: Er trifft viele katastrophale Entscheidungen.

00:23:30: Ganz schlimmer?

00:23:32: Er hat sich nie ... Es gibt heute deutliche Belege dafür, dass Tausende Juden sich in Briefen an Pius XII gewandt haben.

00:23:40: Die sind in den Archiven, das war die Gans gefunden worden um Hilfe.

00:23:43: Er wusste was in Deutschland passierte und in den Konzentrationslager.

00:23:48: Das ist alles klar!

00:23:49: Das weiß man heute.

00:23:50: Er hat es sich nie wirklich offen dagegen ausgesprochen?

00:23:56: Ja, weißt du, das ist so diese Frage, dass man dich fragst.

00:23:59: Wenn

00:24:01: man offiziell der Stellvertreter ist, von Gott angeblich ausgewählt und bei der Wahl eines Papstes hab ich ja nun in unseren ersten Podcasts voll gelernt.

00:24:12: Da entscheidet zwar irgendwie das Konklave aber auch nicht, weil das alles von Gott bestimmt ist angeblichen so ... Und wie kann denn so jemand in so einer Zeit da landen und solche Entscheidungen fällen?

00:24:24: Das versteh' ich dann einfach nicht, wenn mich Frage gibt es einen Gott!

00:24:28: Ja, das verstehen viele nicht.

00:24:30: Es gibt jede Menge Argumente die für Pius XII sprechen.

00:24:33: Eines ist dieser so genannte Fall Holland also in die holländischen Bischöfe haben sich deutlich gegen die Verfolgung der Juden eingesetzt.

00:24:46: Daraufhin wurde die Repression der Deutschen noch viel größer als es dort Leute sagen, Pius II hat das im Grunde gemacht weil er wusste dass die Reaktion Deutschlands furchtbar werden würde, das war eines der Argumente die für entspricht.

00:24:57: Das ist aber relativ schwach muss ich ganz ehrlich sagen.

00:25:01: Eines der Momente was wo er wirklich Farbe bekennen musste war als der Befehl kommt dass Hitler das Juden aus Rom deportieren und ermorden lassen will.

00:25:11: Da hat es dann viele Adelige gegeben, die gesagt haben der Papst muss ins Ghetto.

00:25:17: Der Papst muß sich vor den Lkws der SS stellen.

00:25:21: Das Hitler wird weder die Verhaftung von Pius XII anordnen noch seine Erschießungen gutheißen.

00:25:29: dazu hat er viel so viele katholische Soldaten an der Front und das geht alles nicht.

00:25:32: also der Papus muss jetzt etwas tun.

00:25:34: das hat er nicht.

00:25:36: Und es gab also ein ganz dramatisches Treffen nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:25:40: Eine der von den über tausend deportierten jüdischen Mitbewohnern hier in Rom haben, glaube ich nur zwölf diese Morde in Auschwitz überlebt und eine von den Frauen hat dann nach dem zweiten Weltkrig sich mit Pius XII getroffen und ihm gesagt Du hast nicht eins!

00:25:55: Der Kinder von El Kavisco holt nicht ein einziges.

00:25:59: Das ist

00:26:00: Gänsehode.

00:26:02: Ja, du ich weiß.

00:26:03: Ich hab dir vorher gesagt wenn wir diese Reise antreten dann ist das eine lange Reise und auch keine Schöne.

00:26:09: Weißt du?

00:26:09: Ich denke dass auch... Ich habe wie gesagt bei Bruno Bartoloni viele Jahre befreundet und es finde jetzt auch, dass man nicht die Klappe halten darf.

00:26:18: Stimmt!

00:26:19: Wir sollten jetzt nicht so tun, als wäre das alles okay und als würden wir die Leute mit einem Nazi-Harschnitt durch Deutschland laufen.

00:26:29: Dass wir einfach ohne wenigstens den Mund aufzumachen sagen ... Ja, dann ist das halt so.

00:26:35: Das finde ich explizit.

00:26:37: Absolut!

00:26:37: Ja, und die Leute, die die Schulpflicht abschaffen wollen damit noch weniger Bildung bei den Kids ankommt.

00:26:42: Also was man jetzt teilweise erhört das Gruppen als Schülergruppen nach Ausschwitz fahren und sich dann teilweise lustig machen oder absolutes Fehlverhalten an den Tag legen dass wenn ich sowas lese ich kriege da nicht zu viel Ich kann das alles nicht verstehen.

00:26:58: Ja, aber ich glaube das ist ja gerade unser Job als Journalistin.

00:27:01: Dass wir zumindest versuchen müssen das zu verstehen und zumindest den Leuten mal erzählen was es damals gegeben hat und was damals passiert ist weil ich glaube dass die Leute das einfach nicht wissen.

00:27:12: naja also haben wir jetzt erzählt pios der zwölfte zweiter weltkrieg sehr ambivalente er wird später dem das ist jetzt so eine geschichte.

00:27:21: die hat mein freund bruno damals auch immer mit einem, wie soll ich das sagen?

00:27:26: Mit einem gewissen Sarkasmus erzählt.

00:27:27: Pius XII wird Juden die sich taufen lassen ... Die Klöster öffnen um sie zu verstecken vor den Nazis.

00:27:35: Ah, das war der Trick!

00:27:37: Ach so!

00:27:39: Also man muss halt zum richtigen Lauben gehören und dann ist man Mensch, dann darf man sein.

00:27:43: Richtig Das ist eine Sache, die man bis heute ... Es gibt viele Kirchenleute, die sagen, das seht mal her.

00:27:50: Pius hat ja Tausende von Menschen in den Jüdischen Abstellungen, in den Klöstern und Rom gerettet.

00:27:55: Das stimmt!

00:27:57: Allerdings stimmt es auch, dass das sehr viel einfacher war, wenn sie sich taufen ließen.

00:28:03: Jetzt kann man sich ja sagen gut, wenn du dein Leben retten willst, lässt er dich halt taufen.

00:28:08: Aber wie gesagt, man muss der Kirche auch vorhalten statt also darüber hinwegzusehen, zu welcher Konfession oder zu welchem Gott jemand betet.

00:28:18: Also ich bin wie du weißt ein großer Fan von Johannes Paul

00:28:20: II.,

00:28:21: der hat nach in seiner Zeit eine Formel gefunden die finde ich sehr gut zur Klische Paste.

00:28:25: Er hatte mal gesagt die Juden sind unsere älteren Brüder.

00:28:29: Ja das ist noch ein schöner Satz.

00:28:30: ja.

00:28:31: Finde ich auch und das war damals aber noch keineswegs so.

00:28:34: also dieser Antisemitismus der glaube ich im Kopf von Pius XII auch gewesen ist.

00:28:41: Da waren auch andere Gedanken, aber eins ist auch richtig und die Frage hast du ja gerade schon ganz richtig gestellt.

00:28:47: Also jemand der eine solche Machtfülle...

00:28:50: Ja!

00:28:51: ...und Verantwortung hat.

00:28:52: Dass er dann aus Angst, aus politischen Überlegungen wie auch immer die Klappe hält das ist nicht okay.

00:29:02: man muss aber zur Ehrenrettung der katholischen Kirche noch sagen es hat in Deutschland während der Nazi-Besetzung mehrere Bischöfe und Kardinile gegeben, die sich gegen das Alternasi-Programm ausgesprochen haben.

00:29:14: Also sie haben ihr Leben da auch riskiert muss man ganz offen sagen.

00:29:18: Auch

00:29:18: eine Evangelischen Kirche ja auch wenn wir einen Bonnhöfer denken, der auch sein Leben gelassen hat.

00:29:22: Richtig!

00:29:23: Superheld.

00:29:24: einer der Gebete von Bonn Höfen.

00:29:26: Wenn ich richtig schlecht drauf bin dann liebe ich diese Gebete.

00:29:29: Ja ich finde es

00:29:31: auch toll.

00:29:32: Da hat es also durchaus Leute gegeben, die sich engagiert haben.

00:29:37: Die haben sich gegen das Nazi-Euthanasie-Programm eingesetzt.

00:29:42: Figuren gegeben, die waren umstritten.

00:29:44: Wie der sogenannte Löwe von Münster, Kardinal von Galen hat sich gegen die Nazis gestellt und war aber auch ein überzeugter Nationalist.

00:29:53: Das Schlimme ist doch immer das Gleiche.

00:29:55: Es ist so viele Jahre später immer relativ leicht zu sagen, wer da gut oder böse war.

00:30:01: Wir wissen alle nicht wie wir uns wann wo verhalten werden.

00:30:04: Aber wollen wir noch einmal kurz über den Stellvertreter von Hochut sprechen?

00:30:07: Ich finde, dass es in dieser Zeit eigentlich müsste man ihn jetzt wieder auflegen Und auch dort in diesem Film noch mal zeigen, hast du die Verfilmung gesehen mit Ulrich Tucho?

00:30:15: Die war ganz großartig.

00:30:16: Oder hast du das Stück Mal gesehen gelesen?

00:30:20: Ich kenne die Geschichte ... Du erzählst mir jetzt gleich was von dem Filmen.

00:30:23: Ich erzähle dir mal kurz die Geschichte.

00:30:24: es gab einen hochumstrittenen Bischof in Rom.

00:30:28: Alois Hudal.

00:30:30: Hudal war ein überzeugter Unterstützer der Nazis und Überzeugter Nationalist hat also immer an Aussöhnung des Papstes mit Arthur Fittler geträumt.

00:30:41: In seinen Bekenntnissen.

00:30:42: Das Buch steht in meinem Regal leider auch geschrieben, dass er den sogenannten Kriegsverbrecher nach dem Zweiten Weltkrieg aktiv helfen wollte.

00:30:50: Er war so einer der wichtigsten Architekten der sogenannten Rattenlinie oder Klosterlinien.

00:30:56: Es ist umstritten, wie viele und welche Kriegsverbrecher er genau geholfen hat.

00:31:04: Bei einigen Fällen ist das eindeutig.

00:31:06: Das betrifft den Kommandanten des KZ Treblinka, der hieß Franz Stange.

00:31:11: in dem KZ, sind eine Million Menschen umgebracht worden Auf eine zum Teil äußerst bestialische Art und Weise.

00:31:18: Sein Vizekommandant, auch ein Österreicher, wird namener Wagner, der galt als die Bestia von SORIBOR.

00:31:24: Das ist ein anderes Konzentrationslange, in dem auch Franz Stangel gearbeitet hat.

00:31:28: Die haben also wirklich Priester... ...die haben wirklich Menschen mit Knüppeln erschlagen auf eine bestialische Art und Weise, die ich jetzt hier nicht weiter ausbreiten will.

00:31:42: in die Geschichte des jüdischen Volkes, wenn du über mit Juden sprichst und über die Geschichte von Soribor und vom KZ Treblinka.

00:31:52: Das sind Sachen passiert, die einfach unfassbar sind.

00:31:55: Und dieser Franz Stange dem hat ... Alois Hudal aktiv geholfen, der ist also nachher umgekommen.

00:32:01: Der wusste, dass dieser Bischof Hudal Kriegsverbrechern hilft und hat ihm auch weiter vermittelt.

00:32:06: über einen Job besorgt in Damaskus, obwohl er wusste was Stange getan hatte.

00:32:11: Also das ist ganz klar die Frage, die sich bis heute stellt es war mal Pius XII dazu gelassen und warum steht sein Name der von Alois Hudahl bis heute im Eingang des Petersdoms?

00:32:22: Da wird er lobend erwähnt ist auch in allen Ehren auf dem deutschen Friedhof im Vatikan begraben.

00:32:30: Ja, die Inschrift haben wir uns angeguckt als wir zusammen in Rom waren und da die Führung gaben, dass du mit dir gemacht haben, das kann man ja nicht glauben!

00:32:40: Was denkst du müsste man stattdessen machen?

00:32:43: Müsste man ihn einfach wegmeißeln, müsste man eine Erklärung daneben stellen?

00:32:47: was wäre da der richtige Umgang?

00:32:49: Also ich finde jetzt kommt mal zu... Sachsen-Anhalt und dem jetzigen Papst Leo.

00:32:56: Also ich persönlich finde, nach meinen ... thirty-five Jahren im Vatikan ist es richtig, dass das ein sehr schwierig ... Ich bin kein Historiker zu beurteilende Geschichte ist.

00:33:11: Es hat viele Priester gegeben die in deutschen Kassetts ermordet worden sind.

00:33:15: Du hast schon den Fall Brunhüfer.

00:33:17: Das hat klare Kampagnen der Nazis gegen die katholische Kirche gegeben.

00:33:22: Bei dem Versuch von Pius XI, die Entzykliker mit brennender Sorge zu verteilen.

00:33:26: Massenfestnahmen gegeben vom Druckereien in denen diese Entzykler gerestellt worden sind.

00:33:31: Also das ist alles nicht schwarz und weiß!

00:33:34: Ich finde aber aufgrund... Auch der Verantwortung der Geschichte der katholischen Kirche erwartet ich jetzt eigentlich mehr.

00:33:43: Also statt ... Ich verstehe, dass ein Papst wie Leo XIV sich nicht in die Landespolitik von einzelnen Staaten einmischen soll.

00:33:52: Das kann ich schon verstehen.

00:33:53: aber ich finde das angesichts der Geschichte de Katholische Kirche also auch dieser sehr widersprüchlichen Geschichte der Katholisch Kirche gerade was Deutschland angeht Und dass da jetzt echt etwas kommen müsste, das man sagen müsste.

00:34:09: Unsere Geschichte ist auch nicht ganz einfach gewesen.

00:34:12: Wir sind auch mitschuldig geworden.

00:34:14: Das haben die deutschen Bischöfe leider ziemlich spät nach dem Zweiten Weltkrieg ja eingeräumt.

00:34:20: Es hat eine Mitschuld gegeben der Bischofen und ich finde, dass ein Papst jetzt mal sagen muss einer Politik die nächsten Liebe für Unsel hält Ist doch so, oder?

00:34:34: Ja.

00:34:34: Liebe deinem Nächsten findet da nicht richtig statt.

00:34:37: Dass da jetzt jemand den Mund aufmachen muss und sagen muss ... Das ist ja alles nichts Neues.

00:34:48: Das fällt ja nicht vom Himmel!

00:34:50: Und dass man sagt, ey, Jungs und Mädchen, die ihr gerade auf diesem Globus seid Hört mal zu, wir haben damit eine schreckliche und sehr lange Erfahrung gemacht.

00:35:01: Da waren sehr viele Leute beteiligt und da ist unglaubliches Unheil geschehen und das müssen wir jetzt alles auch noch einmal auf den Tisch legen.

00:35:08: und ich würde sagen, da wünsche ich mir von der katholischen Kirche eigentlich mehr weil wie du weißt waren nicht nur katholische Bischöfe sondern auch Politiker, deutsche Politiker die sich klar zu Christendom bekannt haben und die später auch in Deutschland noch Karriere gemacht haben.

00:35:26: In das Nazi-Regime verstrickt?

00:35:27: Natürlich!

00:35:28: Klar, die sind dann rübergewechselt in andere Parteien in die CDU CSU auch ein paar andere.

00:35:34: aber klar die findest du dann alle wieder.

00:35:36: oder auch an Universitäten und an den Schulen.

00:35:39: überall waren natürlich Menschen die da verstickt waren.

00:35:42: ja Das hat ja bis in die fünftiger, sechziger Jahre gedauert.

00:35:46: Bis man das überhaupt mal halbwegs aufgearbeitet hat.

00:35:49: Richtig!

00:35:49: Die haben das alles gar nicht wissen wollen... Ich war wenn ich als mein Vater schon sehr alt war.

00:36:00: Ich hatte mir immer erzählt, dass er im Gefängnis in Werl aus der Stadt, das ich komme wie du weißt als Duggarschreinergeselle die Bänke für den Offiziersgarten der Kriegsverbrecher basteln musste.

00:36:14: Er hat mir davon erzählt, dass dort saß der Kommandant Kesselring.

00:36:19: Der zuständig war für Italien, der fürchterliche Kriegsverbrechen begangen hat.

00:36:23: Da war der so genannte Panzermeier und das waren wirklich die ganz schweren Täter.

00:36:30: Die haben dort im Knast gesessen und mein Vater hat dort Holzbänke gemacht damit sie sich von ihren Offiziersburschen versorgen lassen konnten.

00:36:37: Und die haben also nicht in den Zellen besessen.

00:36:40: Die deutsche Aufarbeitung hat da also nicht wissen wollen, was da passiert ist.

00:36:44: Und das ist in der Kirche sehr ähnlich.

00:36:47: und nach dem Zweiten Weltkrieg hätte man dann geglaubt, dass Pius XII versuchte das zumindest mal aufzuarbeiten.

00:36:58: Das hat aber nie wirklich stattgefunden.

00:37:01: Vorher

00:37:01: haben wir die Rattenlinie kurz angesprochen, aber er hatte auch Hilfeleistungen gegeben.

00:37:07: Wenn ich das richtig verstanden habe ... Nazis geholfen hat nach Südamerika.

00:37:12: Ja, also Hudal nicht der Papst selbst, nicht Biosa XII.

00:37:16: Aber diese Alois Hudal hat also mehreren Kriegsverbrechern die Anlaufstelle im Vatikan, dass es dort jemanden gibt und Schutzraum

00:37:25: auch oder?

00:37:26: Der also Pestler besorgen kann.

00:37:28: und was ganz besonders perfide war wenn du in diesen Archivenblätters dann wirst du sehen das einige dieser ganz großen Kriegs Verbrecher sich dadurch getarnt haben, dass sie sich die Kleider von KZ-Opfern, also von Toten besorgt haben.

00:37:47: Und wir sind getarnt als geflohene KZ Opfer in Rom aufgetaucht mit falschen Namen und haben dann angegeben ... Dass Sie selber Opfer gewesen sind und haben sich dann mit Pessen des Vatikans oder des Roten Kreuzes vor allem nach Argentinien bringen lassen?

00:38:04: Ja, das ist ... Weiß ich gar nicht, was ich da noch zu sagen soll.

00:38:09: Das ist einfach fürchterlich.

00:38:12: Jetzt hat die Kirche in Deutschland sich ja vor Kurzem nochmal deutlich dagegen positioniert.

00:38:16: Die haben deutlich normal gesagt wir wissen über unsere Schuld und über die Verstrickungen.

00:38:22: Und sie haben auch eine Partei, Die Menschen würde nicht achtet, die ist für einen Kategorien nicht wählbar.

00:38:32: Die haben da deutlich Position bezogen, muss man ja auch mal sagen.

00:38:35: Aber ich finde ... Ich glaube, dass man darüber reden muss, wie es damals dazu gekommen ist und welche Auswüchse das gehabt hat.

00:38:45: Lass mir dir noch eine kleine Geschichte erzählen, die mich immer sehr geprägt hat!

00:38:49: Ja bitte?

00:38:51: Als junger Journalist ... Da muss sich so ... Ich bin immer noch süß, nach Florenz geschickt worden.

00:39:05: Ein Mann kennenlernen ... Zu meiner großen Überraschung hatte ich keine Ahnung, ob er mich kennenlärmte.

00:39:12: Er war der Chef des Ferrari-Fanclubs in Florenz und dachte ... Die Brücke

00:39:21: bin ich jetzt gespannt!

00:39:22: Ja,

00:39:23: ich auch.

00:39:25: Was soll ich denn mit dem Ferrari-Feldklub und meinen Auftraggeber sagen?

00:39:32: Wir wissen nicht genau, wie lange der noch lebt.

00:39:33: Und er ist ein so unglaublicher Zeitzeuge.

00:39:35: Da muss jetzt jemand hin und den selber kennenlernen.

00:39:37: Dann bin ich also nach Florenz gefahren.

00:39:40: Der betreffende wohnte an einem Stadtrand.

00:39:42: Es war nicht so, wie man sich das vorstellt mitten im Amdomen.

00:39:46: Das war, man musste da rausfahren.

00:39:48: In der Tat stand überall Ferrari Autos herum ... Also kleine Modellautos.

00:39:54: Und er hat mir dann eine lange Zeit von seinem Leben als Präsident des Ferrari-Clubs erzählt, fand ich auch ganz interessant.

00:40:02: Ich kenne mich so mit Autos jetzt nicht so aus, aber ich hab gedacht, wie das war.

00:40:06: Dann kam er endlich zu der Geschichte um, sie ist nicht dreht ... Er war nämlich der Kommandant der italienischen Einheit auf der griechischen Insel Cefalonia.

00:40:19: Das ist im ... Mit einem Mittelmeer, was Kirchenland schon sagt, Cepalonia.

00:40:23: Und in Cepalonia waren zwei verschiedene militärische Einheiten sowohl Italiener als auch Deutsche.

00:40:33: Das war ein Gebirgsjäger einer Einheit, die hieß Edelweiß.

00:40:36: Also Edelweis denkt man ja ... Die sind lustig und wir wissen nicht.

00:40:40: Bei Edelwijs denke ich so an Schützenfest Ein

00:40:44: Alkoholvermöglich.

00:40:45: Ja, ein Alpgeholt schützenfest.

00:40:47: Da denke ich so an was weiß ich Biergarten.

00:40:50: also die klingen ja eher so gemütlich.

00:40:52: Also da war die Einheit eitelweis und dieser Kommandant Pampaloni und der hat gesagt wir haben in Griechenland, wir haben diese Insel da besetzen sollen.

00:41:02: Aber die Griechien waren nicht ganz nett und die Deutschen auch.

00:41:05: Wir haben da eigentlich nix zu tun gehabt!

00:41:07: Wir haben also zusammen gefeiert.

00:41:09: Wir sind zum Kartenspielen rübergekommen.

00:41:14: Und ich als Kommandant Papa Lohne hab gedacht ... Also dieser Kommandante der Deutschen das war so ein gemütlicher Familienvater.

00:41:23: Er hat auch immer von seiner Familie erzählt.

00:41:24: Hat gesagt, das ist seine drei Kinder dass es in Deutschland alles ganz schön ist und das man aber mit den Italienern sich gut versteht.

00:41:31: Und er hat gesagt, wir waren einfach so ... weil wir auf dieser Insel nur wirklich nicht viel zu tun hatten, haben wir irgendwie befreundet.

00:41:37: Wir sind also auch jetzt mehr gegangen, wir sind ja schwimmen gegangen!

00:41:40: Und dann kommt also dieser entscheidende Wendepunkt des Krieges die der italienische König ersetzt Mussolini ab.

00:41:49: Die Italiener wechseln die Seite, was zu einer Katastrophe führt.

00:41:52: Weil von einer Nacht auf den anderen sind die Italienern jetzt keine Verbündeten der Deutschen mehr, sondern ihre

00:41:57: Feinde.".

00:42:00: Und Kommandant Pampalloni Amus hieß er und bekommt also diesen Funkspruch aus dem Hauptquartier.

00:42:10: Der König hat erklärt, dass sie sich mit Deutschland sozusagen im Krieg befinden weil Sie auf der Seite der Alliierten sind.

00:42:16: Und er sagte zu mir dann, während wir in seinem Wohnzimmer zwischen diesen ganzen Ferrari-Autos saßen.

00:42:22: Ich hab mir einfach überhaupt keine Sorgen gemacht, weil die Deutschen ... Die waren ja also schon ... Ja!

00:42:28: Wir haben da so und vor allem der Kommandant.

00:42:31: Das war so ein Familienvater, das war so jemand ... Weißt du den?

00:42:34: konnte ich mir so vorstellen wie er seinen Kindern Nachhilfeunterricht gibt?

00:42:37: Also so ein Typ eines.

00:42:39: Ich habe dann aber, weil ich nicht wollte dass die Deutschen unsere Waffen in die Hände bekommen die zerstören lassen.

00:42:48: Ich habe gesagt, wir sind jetzt Kriegsgefangene.

00:42:51: Das gibt viele deutsche Soldaten auf der Insel.

00:42:53: Der Krieg ist vorbei und wir werden einfach auch zu kämpfen.

00:42:57: Wir zerstören unsere Waffen.

00:42:59: Die werden uns ja wahrscheinlich festnehmen.

00:43:02: Dann gehen wir in deutsche Gefallenenschaft.

00:43:04: Und dann kommt es aber zu einem Zwischenfall ... Die Deutschen kommen in den Hafen von Cefalonia.

00:43:14: Zwei italienische Soldaten sind noch der Meinung, dass der Krieg noch nicht vorbei ist.

00:43:19: Die beschießen diese Boote.

00:43:20: Da passiert der Deutsche aber nicht viel.

00:43:21: die fahren einfach wieder raus.

00:43:23: und danach sagt Kommandant Pompalloni Amos Pompolloni Ich habe dann gedacht ich erkläre das dies im deutschen Kommandanten Das war ein Zwischenfall.

00:43:29: Und dann sind wir von diesen deutschen Soldaten auf eine Ebene gebracht worden mit großen Lkw's und meine Soldaten fingen alle an zu beten haben sie auch den Tunier geworfen haben gesagt die werden jetzt alles hin richten.

00:43:41: und ich hab dann immer gesagt ey Ich kenne doch diesen deutschen Kommandanten.

00:43:45: Wir haben Karten gespielt, wir haben zusammen Witze gemacht, wir sind zusammen schwimmen gegangen.

00:43:50: Der wird uns jetzt festnehmen und wir werden in ein mehr oder weniger komodes gefangenen Lager hier auf der Insel kommen.

00:43:56: Dann klappten die Deutschen.

00:43:57: aber diese Laden, der Lkw ist runter und die haben mit Maschinen gewähren, diese italienischen Soldaten alle erschossen?

00:44:05: Gott!

00:44:06: Und dieser Amos Pampalloni ist der Erste gewesen.

00:44:10: Also, dieser nette Deutsche hat ihm die Pistole einen Kopf gehalten und gesagt, gehen Sie einen Schritt!

00:44:16: Der hat dann geschossen, hat aber ihn nur am Kopf gestreift.

00:44:19: Amus Pompalloni fällt nach oben... ...und diese Runderten von italienischen erschossenen Maschinengewehren, erschossene Soldaten liegen auf diesem Kommandanten.

00:44:29: Und er

00:44:29: hat überlebt.

00:44:30: Und der überlebte als einziger dieses Massaker.

00:44:35: Er schaffte es später, sich nach Italien durchzuschlagen.

00:44:40: Und wie du weißt wird er später der Präsident des Ferrari-Clubs Florenz und sitzt da vorne.

00:44:44: Ja, als dass

00:44:45: man sich damit ferraris ablenkt ... Das kann ich ja auch verstehen.

00:44:48: hier ansitzt dann vor dir?

00:44:49: Wir sitzen

00:44:49: da vor mir in dem Wohnzimmer und dann sagte er zu mir Ich junger Mann hatte noch keine Familie doch ich war schon verheiratet aber wir hatten noch keine Kinder.

00:44:58: Und er sagt dann zu mir, wissen Sie?

00:44:59: Ich freu mich, dass ich jetzt mit dem Deutschen rede.

00:45:01: Weil ich habe mal eine Frage an Sie.

00:45:03: Sie haben ja so viele Fragen gestellt.

00:45:04: Ich hab diese ganze Geschichte erzählt von Checkmanionia.

00:45:07: Er gesagt, was wollen sie denn wissen?

00:45:09: Da sagten wir, wissen sie mein ganzes Leben lang, habe ich mich gefragt wie das möglich sein kann, dass dieser nette Familienvater der mir von seinen Kindern erzählt hat und seiner Frau erzählt hat, von seiner Kompagnie Edelweiß, dass die so Natur verbunden sind, die immer so schöne Lieder gesungen haben.

00:45:28: Wie konnte der ein solches Verbrechen begehen?

00:45:33: Erklären Sie mir das.

00:45:34: Ja, das erklärt doch mal eben ... wie erklärt man das?

00:45:39: Eben!

00:45:39: Ich hab gesagt, es muss auch in dem ... Menschlichkeit gegeben haben.

00:45:44: Der kannte uns ja.

00:45:45: Das war nicht so, dass vor ihm viele gefährliche Maßnahmen entstanden, die versuchten, wieder Erde anzugreifen.

00:45:51: Sondern das waren Leute und ich habe dann einfach nur gesagt, wir ... Ich kann einfach nichts dazu sagen, weil ich kannte mir die Situation und auch diese Befehlskette.

00:46:03: Das was damals passiert ist ...

00:46:05: Nein das kann man nicht verstehen.

00:46:08: Dass dafür ein Obrigkeitsglaube oder für eine Überzeugung im Kopf sein muss?

00:46:12: Oder einfach auch eine gewisse Tötungslust vielleicht in Menschen... und wenn man es mal ausprobieren kann.

00:46:21: Ich weiß das überhaupt nicht, keine Ahnung ... Ich will

00:46:23: damit nur sagen, also seitdem ich dieses Gespräch mit Ammus Pampaloni hatte, hab ich diese ganze Geschichte des Zweiten Weltkriegs immer so ein bisschen anders gesehen.

00:46:32: Weil ich hab immer gedacht in der Schule oder als Schüler, diese Monster die diesen ganzen Verbrechen begangen haben waren einfach durch ihre Sozialisierung was weiß ich, die haben schon irgendwie ihren Hund gequält und waren böse.

00:46:44: Ich hab keine

00:46:45: Ahnung, waren aber nicht.

00:46:46: Nee, das wären dann ein bisschen sehr viele.

00:46:48: war nicht mein Nachbar.

00:46:50: Sondern als Erdan erzählt hat, das war dieser nette Familienvater ... Da hab ich gedacht, das muss alles noch ganz anders gewesen sein, als ich mir das vorgestellt habe!

00:46:58: Das zeigen neue Filme zum Beispiel ja auch in neuerer Aufarbeitung.

00:47:01: Es gab doch diesen einen Film, der direkt in einer Grenze eines KZs spielte und wo du dann immer die Leute gesehen hast wie sie fröhlich zu Hause mit der Familie sind.

00:47:11: Ja, ich weiß was du meinst,

00:47:14: ich hab den Film auch gesehen.

00:47:15: Ich hab ihn da nur nicht gesehen.

00:47:18: Ja.

00:47:19: Ich wollte dir nur damit wir noch mal zu Hochut kommen sagen, dieser Bishop Hudalfen, den wir schon gesprochen haben, dessen Name also im Eingang des Petersdoms prägnant steht der lebte noch als Rolf Hochhut nach Rom kam Der hat ihn in dem Seminar in dem deutschen Kollege kennengelernt.

00:47:37: er hat mit ihm auch gesprochen.

00:47:39: Er hat sozusagen aus erster Hand noch erfahren was damals passiert ist.

00:47:44: dann das für deutsche Geschichte ja wirklich ganz Wichtige Theaterstück der Stellvertreter geschrieben.

00:47:49: Jetzt erzähl du doch mal von den Filmen, die kenn ich

00:47:52: nämlich nicht!

00:47:53: Ich hab das Theaterstuck nie gesehen und habe noch mal nachgeguckt.

00:47:56: In three sixty wurde das in West-Berlin eine Uhr aufgeführt.

00:47:58: Das war wirklich ein politisches Ereignis.

00:48:00: Das kann ich mir wohl vorstellen Anfang der sechzehrjahre.

00:48:03: Und es wurde erst ... Ich weiß nicht wann das jetzt mit Ulrich Tucho in der Hauptrolle verfilmt wurde bei UlrichTucho als SS-Mann.

00:48:09: Es gibt so eine Szene, die sehe ich bis heute vor mir.

00:48:11: Da guckt er durch so einen Kuckloch und guckt da rein.

00:48:18: Man sieht nicht, was dahinter passiert.

00:48:19: Aber er guckt da rein ins KZ und sieht, was mit den Menschen dort passiert.

00:48:24: Und dann sieht man ... Es ist ein großartiger Schauspieler einfach auch.

00:48:28: Du siehst in diesem Gesicht nur in seinem Gesicht das ganze Grauen, den ganzen Schrecken, den er sieht.

00:48:33: Dann wendet er sich um.

00:48:34: Das ist der Wendepunkt.

00:48:36: Er beschließt eben, sich auf den Weg zu machen und in Richtung Rom und Pius zu überzeugen und ihm diese Überzeugung zukommen zu lassen.

00:48:44: Also das ist der völlige Wahnsinn!

00:48:46: Ja und wie gesagt, danke nochmal.

00:48:50: Ich weiß dass das in Deutschland eine große Rolle gespielt hat.

00:48:53: es gibt noch einen anderen Gedanke den ich ganz oft hatte ist die Deutschen haben ja zu Beginn des Zweiten Weltkriegs versucht Pius XII als Vermittler einzusetzen um den Krieg zu verhindern.

00:49:08: Und was mich immer überrascht hat ist pius XI nach dem zweiten weltkrieg die kommunistischen Also die Mitglieder der kommunistischen Partei exkommuniziert hat gesagt, wer in einer kommunistischem Partei ist, da kann nicht in der katholischen Kirche sein.

00:49:23: Die fliegen also alle raus!

00:49:25: Es reichte wenn du die kommunistische Parteizeitung lasst... Also du musstest noch nicht mehr Mitglied der kommunisten Partei sein.

00:49:31: und dann soll er eine Zeitung gelesen, das sind Flugs von Sakatogenkirchen draus.

00:49:34: Er hat aber nie das Gleiche mit Nazi-Deutschland gemacht.

00:49:38: Also er hat nie gesagt, wer diesen Kurs von Adolf Hitler unterstützt ist auch kein Katholik mehr.

00:49:43: den will ich meiner Kirche nicht sehen.

00:49:47: Und natürlich hat sich immer die große Frage gestellt, nachdem er wusste und daran gibt es heute keinen Zweifel mehr.

00:49:54: Was während des zweiten Weltkriegs in den deutschen Kanzetts passiert ist?

00:49:57: Nachdem er das definitiv wusste, warum hat er dann nicht gesagt deutsche Katholiken, die sich da, die daran teilnehmen, die sind nicht mehr Teil unserer Kirche?

00:50:08: Und was ich in Polen ganz oft gehört habe polnische Priester, mit denen ich gesprochen habe immer zu mir gesagt haben.

00:50:19: Wir können eigentlich nicht verstehen das Kirchen von dem wir ja denken dass sie irgendeine Art und Weise zum Guten dass die während des Zweiten Weltkriegs nicht verhindern konnten, dass Millionen Katholiken auf Millionen katholische Deutsche auf Millionen Katholische Polen geschossen haben.

00:50:39: Die Kirchen haben ja was diese Konflikte angeht überhaupt keine Rolle gespielt oder nur ...

00:50:46: Dass der Stellvertreter.

00:50:47: darum heißt das Stück ja auch so?

00:50:48: Das ausgerechnet der da nicht einen kleinen Finger rührt also so gut wie ich!

00:50:53: Das verstehe ich dann auch einfach nicht.

00:50:55: Also da bleiben bei mir sehr viele Fragen offen.

00:50:57: Die versuchen ja seit fünfundsechzig in seelich zu sprechen, dagegen gibt es aber massive Widerstände weil es immer wieder Leute gibt die sagen Es gibt so viele dunkle Stellen in diesem Leben dass sie nicht weiß was da passiert ist.

00:51:10: Aber ich finde weißt du In einer Welt in der wir jetzt in der die konflikte so viele Konflikte gibt und das so die so viele Sachen so riskant sind Finde ich, müsste man den Kirchen jetzt auch mal sagen.

00:51:22: Also angesichts unserer Geschichte, angesichts... Auch dieser viel umstrittenen Figur von Partie aus dem Zwölften müssen sich die Papys jetzt nicht sagen Wir müssen einfach in solchen Situationen mal ein bisschen mehr Mut zeigen und auch mal klarer benennen was wir wollen und was wir nicht wollen Und vor allem auch den Menschen sagen Es ist nicht in unserem Sinne das menschenverachtende Politik betrieben wird Leo der Vierzehn, die einmal wieder und sagt also wir wollen unbedingt Aufnahme.

00:51:54: Wir wollen dass Migranten menschlich begegnet wird aber ich finde manchmal diese Bekenntnisse Ein bisschen zu schwach.

00:52:02: Lea weiß natürlich auch, dass jetzt nicht jedes ... Nicht ein Land sehr viele Menschen einfach so aufnehmen kann und dass das alles funktioniert, sondern es ist eine riesengroße komplexe Frage.

00:52:12: Das ist ja auch ganz klar.

00:52:13: Es ist ja nicht so einfach gelöst, dass wir sagen, jetzt nehmen wir sie alle auf und sind alle nett und dann funktioniert das Leben irgendwie besser als vorher.

00:52:20: So ist es ja auch nicht.

00:52:21: Aber er könnte sich ... Aber natürlich wünschte man sich dann eine klarere Haltung.

00:52:27: Glaubst du, da kommt was?

00:52:28: Oder ist das eher so sein ... Ich meine, er hat sich an zumindest der amerikanischen Politik gegenüber der ganzen Eisaktion sehr kritisch geäußert auch wenn Trump nicht so richtig konkret angesprochen hat.

00:52:41: Er hat ja eigentlich eine wahnsinnige Macht und ihm kann ja eigentlich nichts passieren, denke ich immer.

00:52:45: Man hat ja verdacht schon viel Einfluss!

00:52:48: Ja!

00:52:48: Du, das finde ich einer der ganz wichtigen Punkte.

00:52:53: Ich habe mal fast alle anderen religiösen Führer der Welt, die es gibt sind abhängig von den Staaten in denen sie leben.

00:53:09: Das heißt, der große Mufti von Cairo wird bezahlt vom ägyptischen Staat.

00:53:14: Der

00:53:14: Papst

00:53:15: ist unabhängig im Sinne Der muss zur Spenden einsammeln.

00:53:19: Das ist auch Pleite, aber kein Staat kann in irgendwelche Vorschriften machen.

00:53:23: das finde ich muss man auch von jemandem erwarten können dass er sagen muss bis hierhin und nicht weiter weil würde zwei Sachen auf zwei Sachen noch gerne mal zurückgehen auf diese Zeit von Piers den zwölften wie die Anfänge als Pius XII.

00:53:45: nach Deutschland kommt und mit Hitler verhandelt, das Reichskonkordat abschließt, stellt sich die ganze Zeit die Frage, ob die katholische Kirche auf eine gewisse Art und Weise das Hitler-Regime nicht legitimiert?

00:53:56: Weil plötzlich verhandlt der Vatikaner mit Hitler und schließt mit dem sogar einen Vertrag ab!

00:54:02: So dass andere Staaten sagen naja so schlimm kann der Burscher ja gar nicht sein, sogar der Stellvertreter Gottes auf Erden hat also mit denen ein Abkommen abgeschlossen.

00:54:12: Natürlich hat sich im Nachhinein herausgestellt, das war echt keine gute Idee von Pius

00:54:18: XII.

00:54:20: Das ist Punkt Nummer eins.

00:54:21: und Punkt Nummer zwei ist dann als der Krieg ausbricht betont Pius II auch immer wieder die bolschewistische Geschwahr und was aus Russland alles kommen kann und hat eigentlich eine gewisse Sympathie für Hitler-Deutschland.

00:54:37: Und ich finde dass der Vatikan in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder, das finde ich auch richtig.

00:54:45: Die Aufarbeitung von den Verbrechen der Kriegsführer in den Parteien gefordert hat.

00:54:50: Aber ich finde es ein bisschen zu kurz gekommen zu sagen... Es gibt zum Beispiel wahnsinnig wenig Leute, die überhaupt wissen dass es die Rattenlinie gab!

00:54:57: Es gibt unheimlich wie viele Leute, denen in den Petersdom gehen und die bewundern Peter von Michelangelo oder diese wunderschönen Kunstwerke, die es da gibt.

00:55:06: Aber es gibt überhaupt niemanden der wenn sie reingehen, sie darauf hinweist.

00:55:09: Da vorne steht ein Name und er hat mit der deutschen Geschichte ganz viel zu tun weil dieser Grazer österreichische Bischof Arluis-Hudal war jemand der wirklich dazu beigetragen hat dass Menschen vermutlich auch das lässt sich nie wirklich beweisen lassen aber selbst dieses Monster der KZ Arzt Mängel ist vermutlich mit der Hilfe der Atemlinie vor den Faden Vor der Strafverfolgung.

00:55:37: Das ist ja das, was du immer sagst.

00:55:40: Da ist eine Institution, die sagt, wir erklären euch mal, was ihr tut und was ihr lassen sollt.

00:55:44: Weil wir berufen uns auf den lieben Gott, der uns gesagt hat, was er tut oder was sie lassen soll.

00:55:48: Wenn du dann mal so dahinter guckst, stört sich dir die Frage, wie weit fasst ihr euch eigentlich an die eigene Nase?

00:55:56: Ja ... Die deutschen Kirchen haben in letzter Zeit gesagt, die AfD ist nicht lehlbar.

00:56:00: Das haben sie auch gut gemacht und ich finde es super, dass es da Schulterschluss gibt zwischen den evangelischen Landeskirchen mit der katholischen Kirche.

00:56:09: Das ist ja wirklich gut.

00:56:10: aber ich finde das der springende Punkt ist.

00:56:12: das was mich so erschreckt ist, dass Es so viele junge Menschen gibt, die überhaupt keine Bezug mehr dazu haben und vielleicht müssen auch wir uns da mal die eigene Nase fassen.

00:56:21: Vielleicht haben wir auch zu viel lustige unterhaltsame Geschichten produziert in den vergangenen Jahren und dabei vergessen, dass das was auch ein wichtiger Job für uns Journalisten sein sollte ist zu sagen Unser Job ist zu recherchieren, was damals passiert.

00:56:38: Und sind es auch zu erzählen?

00:56:40: Ja gut, aber gerade die jungen Menschen lesen jetzt natürlich nicht lange Zeitungsartikel, sondern das ist ja nicht nur ein Vorteil, sie brauchen halt kurze Insta-Reels und TikTok Geschichten.

00:56:50: Das muss anders verpackt werden.

00:56:51: Auch da gibt's tolle Menschen, die darüber Informationen verbreiten.

00:56:55: Aber es gibt Leute, die das ganz stark für eigene Propaganda nutzen.

00:57:00: Also ob man sich deswegen ... Ich bin froh über jede ... leichtere Nachricht oder jede gute Nachricht, sagen wir es mal lieber so.

00:57:07: Gute Nachricht die ich irgendwo lese weil du schlägst ja die Zeitung auf bzw.

00:57:10: machst morgens die Zeitungs-App auf und dann kommst dir von einem Drama ins andere.

00:57:15: also ob wir jetzt zu wenig solche Geschichten produzieren weiß ich nicht.

00:57:18: die Art und Weise ist vielleicht schwierig.

00:57:20: Also immer mehr.

00:57:21: Es geht hier um Aufmerksamkeit es geht um Klicks noch mehr Ängste schüren.

00:57:26: Da hat natürlich auch niemand Lust drauf, und dann kommt da so eine in Anführungszeichen-Lichtgestalt im Sachsen-Anhalt um die Ecke der gute Laune verbreitet mit einer Simson durch die Gegend fährt und sagt wir machen alles besser.

00:57:37: Und natürlich sind Menschen dann auch mal bereit zu sagen, das ist endlich einmal einer, der uns jetzt hier nicht nur als Misepeter erklärt und dass wir alle irgendwie nicht genug arbeiten sondern es gibt vielleicht doch irgendwie ne Lösung.

00:57:49: Die Menschen brauchen ja in irgendeiner Form Hoffnung, nicht dass sie da jetzt richtig liegen.

00:57:55: Aber man braucht ja auch mal eine positive Ansprache.

00:57:58: Das ist natürlich wiederum in der Politik gerade, also in der regierenden Politik.

00:58:03: Sag mal aber ich bin ja älter als du hast du in deiner Familie oder in deinem Umfeld noch mit Menschen zu tun gehabt die sozusagen zu den Tätern gehört?

00:58:14: Also hast du das persönlich... Ja, also meine Großeltern fäterlicherseits sind in Ostfriesland aufgewachsen.

00:58:21: Hatten einen kleinen Supermarkt und die haben dann nur irgendwann gesagt ja so irgendwann kamen die ganzen Juden halt nicht mehr über das Land sowie früher als Händler.

00:58:31: aber ehrlich gesagt zu ganz unrecht war es uns da im Dorf auch gar nicht und da haben wir nicht groß weiter nachgefragt und ansonsten sah man von weitem wie Empten gebrannt hat dann im Krieg Und auf dem land ging's eher um Tauschgeschäfte.

00:58:45: Also jetzt war in der Zeit ja kürzlich diese Möglichkeit zu recherchieren, ob die eigenen Vorfahren in irgendeiner Weise betroffen waren.

00:58:52: Und da konnte ich dann auch nachlesen dass mein Großvater federlicherseits das wusste ich aber auch eingetreten war in die Partei damals doch relativ früh in den dreißiger Jahren und dann auch als Ingenieur irgendwo in Danzig oder so auch mal unterwegs war.

00:59:08: Und sich dafür später in seinem Leben sehr, sehr geschehmt hat.

00:59:12: Und väterlicherseits ist es so dass die Familie aus Russland schräg strich Ukraine irgendwann kam wo sie vor hunderten Jahren davor von Deutschland aus ausgewandert waren und die hatten einfach mit dem Zweien Weltkrieg nichts zu tun.

00:59:23: also da konnte ich nichts finden.

00:59:24: die waren irgendwie die Flogen unter dem Radar.

00:59:26: ich weiß nicht genau wie's gemacht haben aber ja die waren weder in der Partei noch irgendwie haben sie gekämpft oder irgendwas.

00:59:35: Und aber bei dir schon auch sicher, ne?

00:59:37: Ja

00:59:37: ja, also bei mir ... Das ist das auch der Unterschied.

00:59:40: Ich kann mich an diese fürchterlichen Familiengeburtstage noch gut erinnern und da war ich sechs, sieben, acht, neun, zehn, würde ich mal schätzen.

00:59:50: Es wurde also vollkommen klar, dass dann also Onkel Sohn so kamen.

00:59:57: Alle sagten, der war ja so cool.

01:00:00: Man sagte, wieso war er denn so cool?

01:00:02: Der hatte bis zum Kriegsende ein eigenes Motorrad ... Boah, der hatte ein eigener Motorrad.

01:00:06: Warte, den krieg ich nach dem Motorrad!

01:00:08: Dann war er bei der SS und wenn der kommt, dann musst du ganz besonders brav sein.

01:00:13: Ich hatte keine Ahnung was die SS ist.

01:00:15: Ich fand das nur cool, dass ihr einen Motorrad hattet.

01:00:22: Das zog sich aber diese ... Tage, wo Menschen die noch gekämpft hatten.

01:00:31: Die auch noch in der SS gewesen waren.

01:00:34: Die waren für meine Kindheit normal.

01:00:36: Ich kann mich an viele Tage erinnern, wo mein Vater gesagt hat ... Das war ein Nachbar, der ist auch Adolf, der kommt.

01:00:45: Da musst du ganz besonders ... Da musste ich besonders brav sein, weil der war hochrangig in den SS.

01:00:52: Dann hab ich gedacht, das ist ganz wichtig.

01:00:54: Da wurde ich extra noch mal gekämmt und ...

01:00:57: Schön auf die Seitenscheite!

01:00:59: Genau, wenn er kam, das war wichtig.

01:01:02: Vielleicht ist es auch so ein Grund, dass wenn man erwachsen wird... Auf der einen Seite merkt, dass die eigene Geschichte damit noch verbunden ist.

01:01:12: Dass das alles gar nicht so lange hier ist und dass das ganz normale auf eine gewisse Art und Weise irgendwie diese Monster, die wirklich furchtbare Verbrechen gegangen haben dann als ganz normale Menschen auftauchten?

01:01:29: Für mich persönlich war das ... Also insofern hab ich auch viel falsch gemacht weil mein Vater war ja in einem Kriegsgefangenenlager.

01:01:37: Da hab ich ja schon mal erzählt, der ist mit sechzehn aus einer Straßenbahn geholt worden und hat dann zwei Jahre lang in einem russischen Lager verhungerte.

01:01:45: Beerdigt er ja?

01:01:47: Und er hat sich sein ganzes Leben nicht davon erholt also immer traumatisiert.

01:01:52: Das hat mich glaube ich jemandem meisten als Kind oder Jugendlicher.

01:01:56: auch als Erwachsener bin ich glaube ich immer am wenigsten damit zurechtgekommen dass er diese Geschichten nie erzählte sondern das saßen bei Tisch.

01:02:04: Das sagt der eine SS-Officier und der andere.

01:02:07: Mein Vater als klares Opfer, wenn er anfing zu erzählen ... Der hakte immer bei einigen Worten ein, z.B.

01:02:14: bei dem Brot.

01:02:16: Wenn jemand in irgendeinem Zusammenhang Brot sagte, ich muss noch Brot kaufen, wir haben kein Brot mehr, das leckere Brot, redete mein Vater darüber, dass sie in diesem Gefangenenlager keinen Brot bekamen, sondern nur den Teig.

01:02:30: Dass ihr davon auch Schmerzen bekam.

01:02:32: Und wenn man dann sagte Papa erzählt die Geschichte von Anfang an.

01:02:37: Du warst in der Straßenbahn, du bist rausgeholt worden aus der Straßenbahnen.

01:02:40: Dann bist du in einem Zug verfrachtet worden, dann bist du wohin gekommen und erzähl das mal.

01:02:45: Das hat er nie getan.

01:02:49: Er tauchten immer nur ... Er fehl einfach an zu weinen.

01:02:54: Was mir als Kind wahnsinnig peinlich war, weil alle anderen saßen bei so einem ... Familienfeier, war sie nicht im Geburtstag.

01:03:02: Was weiß ich?

01:03:02: Weihnachten und Ostern keine Ahnung.

01:03:05: Und ersten Kuchen und dranken Liqueur.

01:03:08: Plötzlich fing mein Vater an zu weinen und ging dann auch raus.

01:03:11: Ich dachte immer, wieso ist der so komisch?

01:03:15: Bleibt nicht wie alle anderen an den Tisch!

01:03:16: Wenn man ihn dazu will ... Ich versuchte ihn zu reden, aber was hast du denn?

01:03:20: Ging er manchmal mit mir in den Keller.

01:03:22: Im Keller hatte er einen großen Holzschrank Ein Blechdose, nichts weiter.

01:03:30: Und zeig dir mir die ... Ich hab dann immer gesagt ja und?

01:03:35: Er sagte dann immer wenn du in einem gefangenen Lager bist, gibt es eine Essensverteilung aber wenn du keinen Behälter hast, kriegst du nix.

01:03:44: Keiner wird dir seine Blech-Dose geben!

01:03:47: Du musst auf die Aufpassen unter das Kopfkissen legen weil wenn sie dir stehen, dann wirst du verhungern.

01:03:55: Das hat er mir erzählt.

01:03:57: Ich habe diese Blechdose immer in dieser gleichen Stelle aufbewahrt.

01:04:01: Aber ich

01:04:03: weiß ... Bei der Geschichte ist es ja so schrecklich!

01:04:06: Mit sechszehn ist ein Jahr jünger als mein Sohn jetzt war er da, also das ist so krass.

01:04:11: Ja,

01:04:11: ich weiß aber ich muss zu meiner Schande gestehen.

01:04:16: Ich hab das als Jugendlicher

01:04:19: wirklich

01:04:19: kapiert.

01:04:20: Ich habe immer nur gedacht Papa ist komisch, alle anderen sind nicht komisch.

01:04:25: Papa weint nachts.

01:04:27: Papa kriegt nichts auf die Reihe.

01:04:29: Papa hat ab und zu einen Alkoholproblemen.

01:04:33: Papa will kein Auto haben.

01:04:34: Papa bekommt es auch beruflich nicht so wahnsinnig auf die Reihen.

01:04:38: Man tut eine ganze Generation von Erwachsenen, die so traumatisiert ist natürlich ... Und was immer in den Hintergrund gedrängt wurde?

01:04:44: Ja, ich schuldigung, was wollte du sagen meine?

01:04:47: Nee, nee.

01:04:47: Das war's schon nicht.

01:04:48: Ich wollte einfach sagen und vielleicht machen wir diese Sendung heute auch ein kleines bisschen für meinen Papa?

01:04:56: Ja, wo ich gleich zufreit, ja natürlich!

01:05:02: Weil ich glaube für mich ist die Geschichte also mit dem all den was sich im Vatikaner lebte jüdischen Freund Bruno Bartoloni, für mich ist das keine Sache wo ich zur Tagesordnung übergehe wenn ich das höre was gerade in Deutschland passiert.

01:05:16: Das geht mir bis in mein tiefstes inneres im ganzen Leben

01:05:21: nahe

01:05:23: und ich weiß dass ich völlig macht- und hilflos bin.

01:05:27: Ich kann wahrscheinlich niemanden überzeugt.

01:05:29: auf der Tür haben uns ja ein paar Leute zu die verstehen dass uns des beiden

01:05:35: Total.

01:05:35: Und dass wir immer alle grau stufen eben sehen, es ist nicht schwarz und das weiß auch in Sachsen-Anhalt nicht.

01:05:41: Das weiß ich auch.

01:05:44: Wir verstehen, das Leben besteht aus sehr vielen Graustufen.

01:05:48: Es gibt nicht nur richtig und falsch ... Menschen sind wir aber ja trotzdem alle.

01:05:55: Bevor wir jetzt ...

01:05:57: Jetzt müssen die beiden weinen und müssen hier raus!

01:06:02: Zum einen lustigen Geschichte erzählen, damit ich nicht aus dieser schrecklichen Folge ... Das ist keine Schrecke.

01:06:08: Wolltest du es wieder darüber reden?

01:06:10: Ja.

01:06:11: Ich hab ... Pius XII hatte eine sehr seltsame Idee als die amerikanische Armee nach Rom gekommen.

01:06:19: Es waren in ihrer Begleitung Frauen und Journalisten, die arbeiteten für die amerikanischen Medien.

01:06:25: Und alle waren gekleidete amerikanischer Offiziere.

01:06:28: Also hatten Kaki-Hosen, Kakiakme an.

01:06:32: Und die kamen in den Pressesaal, der heute noch unser Pressesal ist.

01:06:35: Wo ich auch arbeite ab und zu ... Und Pius XII liest einen Schild anbringen auf dem Stand das Frauen im Hosen des Betretens des Pressesals verboten ist.

01:06:45: Mhm.

01:06:46: Die Frauen haben dann ein Protestbrief geschrieben und gesagt, Heiliger Vater, der Zweite Weltkrieg lässt sich im Rock so schwer begleiten!

01:06:52: Dann schlägt man sich die Knie auf, dann verstehst du als Frau ja besser... Man rennt

01:06:58: auch nicht so schnell?

01:06:59: Nee.

01:07:00: Genau.

01:07:02: Und er hat aber gesagt, also keine Ausnahmen.

01:07:04: Deswegen mussten die Frauen Glockenröcke tragen.

01:07:07: Es gibt aber Glockeneröcke, die der Wattikan spendiert hat.

01:07:10: Die, die dann über ihre Hosen gezogen haben, wenn sie damals im Wattikant gearbeitet haben.

01:07:15: Ach Gott ja!

01:07:17: Vielleicht habe ich jetzt ein bisschen deine Tränen vertrieben in meiner Heide auch?

01:07:20: Ach es geht, es geht ... Ähm ... ja, gut.

01:07:24: Wie schließen wir?

01:07:25: Wir sagen einfach fest überlegen uns jedes Mal am Ende so für wen geht denn heute ein Segen raus?

01:07:31: und diesmal ist es für deinen Papa.

01:07:33: Das ist eine gute Idee!

01:07:34: Danke!

01:07:35: Für meinen Papa im

01:07:35: Himmel?!

01:07:37: Ja.

01:07:37: Und dann auch noch für dein Sohn der Eltern ist als mein Papa und dem das erspart wird.

01:07:42: Damals, ja genau.

01:07:44: Und wir möge es ihm weiter in Erspart bleiben.

01:07:46: ich meine die junge Generation hat auch gerade keinen Spaß angesichts der Weltlage.

01:07:50: Richtig.

01:07:51: Amen Amen, bei dir liebe.

01:07:54: Bis nächste Woche!

01:07:56: Tschüss!

01:08:00: Das war der Andreas Englisch-Podcast.

01:08:22: Ausführender Produzent Michael Treutler.

01:08:26: Ein Podcast von Parkum Audio.